Pokaż pełną wersję : Trajbal i dram solo
Roksolanka (Naima)
16-10-2008, 16:08
Zmęczona rozmaitością terminologiczną w naszym tańcu, skontaktowałam się z jednym z profesorów od kultury języka i poprawności wszelakiej z PWN-u z prośbą o wskazówki - jak pisać, jak wymawiać.
Rzecz jednak w tym, iż natenczas nie mamy dyrektyw, a jedynie zalecenia.
Biorąc pod uwagę jakość źródła zalecenia, można je traktować jak dyrektywy, ale rozumiem, że część z Was może najzwyczajniej w świecie nie uznawać autorytetów. Więc liczę się z tym, że zrobicie, jak zechcecie.
Na pierwszy ogień - tribal i drum solo.
Zaleca się pisać: "tribal" i "drum solo", ale wymawiać z angielska, czyli [trajbal] i [dram solo], a nie [tribal] i [drum solo].
Oczywiście, jeśli się okaże, że prawie wszystkie mówicie [tribal] i [drum] i ja sama zostanę z [trajbalem] i [dram], to na prawach uzusu normą stanie się wymowa zgodna z pisownią.
Do tego jednak czasu jednak zaleca się [trajbal] i [dram].
Yolando - wybacz.
Ale Amerykanie mówią [tribal] tak jak mówią [tybet], nie [tajbet] (sama słyszałam jak aktorzy amerykańscy tak wymawiali nazwę tego kraju!)
Mówię i mówić będę [tribal].
ja mówię i mówić będę trajbal i dram... mam brata i współlokatorkę po filologii ang. i się mówi trajbal... =) choć mówi się też w USA: du ju noł łot aj em sejing, a nie namsajin, a i tak Afroamerykanie mówią to drugie, więc nie ma wątpliowości, że czasem się powinno mówić inaczej niż mówią ludzie zza oceanu... =)
Blancari
16-10-2008, 16:21
Ja mówię [tribal] ale [dram solo]. Piszę 'tribal' i 'drum solo'.
:) Wybacz mi Roksolanko to jedno odstępstwo od zaleceń. Jakoś bardziej mi pasuje. A za parę lat się okaże jak to właściwie jest. Obawiam się jednak że będzie jak z ketchupem. Tylko że nie ma jak spolszczyć pisowni słowa 'tribal' :D
Roksolanka (Naima)
16-10-2008, 16:23
Ale Amerykanie mówią [tribal] tak jak mówią [tybet], nie [tajbet] (sama słyszałam jak aktorzy amerykańscy tak wymawiali nazwę tego kraju!)
No i to jest dziwne.
Bo przecież tribal pochodzi od tribe, co wymawia się trajb.
Tybet mnie akurat nie dziwi, bo nazwy własne rządzą się całkiem własnymi prawami i trudno tworzyć normy na onomastyce.
Blancari - a co chcesz spolszczać, bo nie rozumiem?
Tribal pozostanie ortograficznie tribalem - odmienia się wygodnie i wygląda sensownie.
Co do wymawiania tribalu - porozmawiam jeszcze z profesorem. W sumie mu nie powiedziałam, że sami twórcy mówią "i" a nie "aj". Ciekawe, czy to coś zmieni.
bollyanna
16-10-2008, 16:31
Ale Amerykanie mówią [tribal] tak jak mówią [tybet], nie [tajbet] (sama słyszałam jak aktorzy amerykańscy tak wymawiali nazwę tego kraju!)
Mówię i mówić będę [tribal].
Mój słownik angielskiego wskazuje jednoznacznie na wymowę [trajbal]. Ciekawe, dlaczego Amerykanie tak mówią? Co prawda hiszpański przymiotnik tribal wymawia się tak, jak się pisze, ale nie sądzę, żeby Amerykanie się tym sugerowali.
Blancari
16-10-2008, 16:36
Blancari - a co chcesz spolszczać, bo nie rozumiem?
Tribal pozostanie ortograficznie tribalem - odmienia się wygodnie i wygląda sensownie..
Uwaga o spolszczaniu odnosiła się do analogii z 'ketchupem'. Trochę zakręciłam jak widać. No nie ważne, ale chodziło mi o to, że 'ketchup' można spolszczyć w pisowni, a 'tribal' niezależnie od tego, jaka wymowa zostanie uznana z poprawną zachowa tę samą formę pisaną. :)
Dziwna sprawa z wymową naszego plemiennego tańca. Zawsze wolałam wymowę 'tribal', ale zbiła mnie z tropu Basia Ilczuk na zajęciach z ATSu, mówiąc 'trajbal', więc się przymusiłam i też używałam tej formy, zwłaszcza, ze dziewczyny z zespołu również jej używają. Z drugiej strony, słysząc na warsztatach 'tribal' Yolandy odetchnęłam z ulgą i wbrew światu wróciłam do tej formy, przy której mam zamiar pozostać. A 'drum' zawsze dla mnie był i będzie 'dramem' :)
Ja mówię [tribal] ale [dram solo]. Piszę 'tribal' i 'drum solo'.
Ja tak samo :)
Jeśli chodzi o tribal, to wymowa będzie w zależności od "tribalowego rejonu Polski", tak przypuszczam;D
W zależności jak przedstawiona zostanie dana, nowa nazwa naszemu otoczeniu, tak będzie ona później wymawiana. Yolanda ma swoje dziewczyny i one w większości będą mówiły tribal. Basia ma swoje i tak w większości będzie pojawiał się trajbal. Zawsze znajdą się jeszcze wyjątki, którym będzie podobała się ta "druga" nazwa i będą jej używać. Najważniejsze, że wiemy o co nam chodzi, gdy mówimy o tym samym :)
Wybaczcie prosze, ze sie wtrace... pozwole sobie jedynie zauwazyc, iż mieszkajac w USA nie slyszalam nigdy by jakakolwiek amerykanska tancerka mowiła "tribal"... pochodzenie słowa jest na tyle oczywiste, ze nawet osoby nie zwiazane z tematyka tanca wymawiaja je w sposób oczywisty gdyż słowo to funkcjonuje w jezyku codziennym a nie jedynie w nomenklaturze tanecznej... Podobnie oczywiscie nikt nie wymawia "Drum solo" tylko "dram":-)
Pozdrawiam:-)
Blancari
16-10-2008, 16:51
Wybaczcie prosze, ze sie wtrace...
Nie mamy Ci co wybaczać. Po to jest ten wątek, żeby się każdy kto chce wypowiedział. I skomentował. Potwierdził albo sie oburzył :D :D :D
Mój anglista twierdzi, że oryginalnie wymawia się 'trajbal', a ja tu chyba wolę spolszczenie. Tzn. kiedy mówię po angielsku, to oczywiście wymawiam "trajbal", a jak mówię po polsku to tribal. :)
Trajbal brzmi tak... Nieciekawie.
Ale dram solo pasuje jak najbardziej.
(Wina mojego przyzwyczajenia, uch).
:]
Roksolanka (Naima)
16-10-2008, 16:52
Do Suraiyi - Aha, ale teoretycznie jest możliwe, że zmieniasz wymowę po to, aby uwydatnić zmianę semantyczną. Chwilowo nie przychodzi mi nic podobnego do głowy, ale pomyślę.
Rzecz w tym, że być może - nie wiem, czy tak jest, wyobrażam sobie i imaginuję - jeśli istniejące słowo zaczniesz inaczej wymawiać, to ono może zacząć oznaczać coś innego.
U nas taką zmianę daje zmiana liczby pojedynczej na mnogą: słodycz i słodycze. Może to per analogiam tylko w warstwie fonetycznej?
Ważne może być więc wyłącznie to, jak mówią o tibalu same tribalki amerykańskie, a nie wszyscy w USA w ogóle.
Do Faridy: Z pewnością masz rację i będziemy się wszystkie rozumieć. Ale to forum i ten taniec ma wyjątkowego pecha, bo zajmuje się nim wyjątkowo potężny odsetek zawodowych polonistek...
Roksolanko - obawiam się, iż nie posiadam stosownej wiedzy fachowej z zakresu jezykoznastwa by prowadzic z Toba szeroko zakrojone dywagacje:-) Podzieliłam sie jedynie swoim skromnym doswiadczeniem z pobytów za oceanem. Nigdy nie słyszalam bowiem by ktoras tancerka, uczennica, ktos w telewizji czy podczas show'ów belly dance uzyl formy "tribal"... przecietny Amerykanin tez raczej by jej nie uzyl.... powiedziałby naturalnie "trajbal" gdyz tak to slowo funkcjonuje. Mowienie "tribal" to tak jakby np mowic taniec "plumienny"... kazdy Polak wie, ze mowi sie plemienny... a gdyby byla to nazwa specyficznego tanca to wowczas tancerze, istruktorzy tego tanca z pewnoscia tez mowiliby "plumienny":-)
Zycze dalszej owocnej dyskusji - pozwolilam sobie jedynie podzielic sie informacja, iz nigdy nie slyszalam by amerykanska tancerka "trajbal" mowila "tribal"... Z reszta o "trajbalu" usłyszalam pierwszy raz chyba z 6 lat temu wlasnie w USA... gdy potem wrociłam tutaj i słyszalam forme "tribal" czy "drum solo" bylam odrobine skonfudowana... Coz- sadze, ze kazdy moze uwazac takiej formy jaka uwaza za stosowną... wersja spolszczona jest przeciez dopuszczalna, ale wowczas chyba nalezy byc konsekwentnym i uzywac w wersji spolszczonej takze innych powszechnie znanych terminów w TB od nazwy poczynajac - "belly dance" po np "camel", "body vave", "flutter", "back band" i wiele innych :-)
Pozdrawiam!
Roksolanka (Naima)
16-10-2008, 17:56
Ta naturalność i odruchowśc też do mnie przemawia.
Nie tylko Amerykanin, nawet Polak, który z racji internetu, kultury pop i systemu edukacyjnego jest naprawdę przyzwoicie osłuchany z angielskim, odruchowo powie [trajbal] - zwłaszcza na Mazowszu, bo na "zgermanizowanym" historycznie Śląsku najwidoczniej nie mają tego odruchu, a Ty się chwilowo nie mieścisz w kategorii :D:D:D.
Podzielam więc Twoje wahania co do słuszności mówienia przez "i".
A konsekwentne być wcale nie musimy.
Mówimy przecież "laser" i "tramwaj", ale "klik".
Dla jasności - sama nie posiadam większej wiedzy językoznawczej, bo językoznawcą nie jestem... W tej sytuacji możemy sobie pogwarzyć jak równa z równą, do czego gorąco zachęcam.
kaoruaki
16-10-2008, 18:39
Ja mówię [tribal] ale [dram solo]. Piszę 'tribal' i 'drum solo'. Tak samo:) może i poprawnie jest mówić trajbal, ja sie na tym nie znam, ale strasznie trudno byłoby mi sie przestawić na taką wymowę tego słowa, poza tym,dla mnie dużą rolę odgrywa estetyka(w sensie mojego osobiście pojmowanego gustu), a trajbal mi sie nie podoba,dlatego z bolesną świadomością iż okaleczam to słowo,pozostanę przy tej niepoprawnej(?) wersji "tribal". Może to jest też po części kwestia przyzwyczajenia.
feroMonik
16-10-2008, 18:56
No "dram", pewnie, ale jednak "tribal". "Trajbal" mi nie przechodzi przez gardło :D
A i tak sie jeszcze okaze, co sie w Polsce przyjmie. Potrzeba czasu.
Po polsku to będzie : Plemienny Taniec Brzucha, i Solo na Bębenku :D
Oczywiście, jeśli się okaże, że prawie wszystkie mówicie [tribal] i [drum] i ja sama zostanę z [trajbalem] i [dram], ...
Nie zostaniesz sama :) ja też mówię trajbal i dram solo :D
Po polsku to będzie : Plemienny Taniec Brzucha, i Solo na Bębenku :D
No właśnie. Alternatywą możne być stworzenie polskich odpowiedników, tak jak zamiast "camel" niektórzy mówią "wielbłąd", czy zamiast "back bend" - "wygięcie do tyłu". Tylko nie wiadomo, jak taki PTB (Plemienny Taniec Brzucha) by się przyjął, skoro te trajbale i tribale są już tak zakorzenione w świadomości tancerek.
Szczerze mówiąc, nigdy dotąd nawet nie przypuszczałam, ze jakaś tancerka amerykańska mogłaby mówić "tribal". I nie słyszałam na pewno. Nie miałam przyjemności uczyć się od wielu, ale te nieliczne, u których miałam przyjemność, oraz te które słyszałam np. w wywiadach na youtube, na pewno mówią "trajbal".
Poza tym, nie jestem pewna, czy Basia mówi "trajbal". Ostatnio na zajęciach słyszałam, jak mówiła "tribal" - pamiętam, bo po ostatnich forumowych dywagacjach zwróciłam na to uwagę:) A że ucząc się u niej przez rok nigdy nie zwracałam na to uwagi i nie zastanawiałam się nad tym, jak mówi, to nie wiem, czy sposób mówienia instruktora jest aż tak znaczący - może to raczje kwestia geograficzna, jak mowiła Roksolanka:)
Szczerze mówiąc, o istnieniu stylu (jak zwał tak zwał) dowiedziałam się z Internetu, a więc trafiałam na to słowo zapisane, a potem w jakichś wywiadach na youtube. Wypowiedzi z youtuba były amerykańskie i oczywiście mówiono "trajbal", formę pisaną odruchowo czytałam po angielsku (równie odruchowo, co dram solo) - więc spore zdziwienie i szok przeżyłam, gdy na jakichś warsztatach usłyszałam, jak niektórzy mówią "tribal". Wcześniej nawet do głowy by mi nie przyszło tak powiedzieć, teraz też niezbyt przechodzi przez gardło. Nie interesowałam się tatuażami, więc nigdy wcześniej nawet nie słyszałam spolszczonej formy "tribal". Dla mojego ucha zupełnie nie brzmi naturalnie. Mnie tam orzeczenie profesora językoznawcy jest na rękę, zgadza się z moją intuicją:)
No właśnie. Alternatywą możne być stworzenie polskich odpowiedników,
... i tak i nie ;) Jak zawsze większość zadecyduje i przeforsuje swoją wersję wymowy.
Już kiedyś przeżyłem zmasowany atak zwolenników czystości języka polskiego, którzy chcieli znaleźć na wszystko polskie odpowiedniki. Sprawa była nawet rozpatrywana w sejmie.
Popularyzowano wtedy takie nazwy jak:
Zwis męski - krawat
Wodziciel kulkowy - myszka komputerowa
Ślizgówka - windsurfing
Jak pokazała historia nie przyjęły się te wspaniałe nazwy. :)
Blancari
16-10-2008, 22:02
Po polsku to będzie : Plemienny Taniec Brzucha, i Solo na Bębenku :D
Hahaha! Dobre! Zwłaszcza to solo na bębenku :D :D :D
Polak, który z racji internetu, kultury pop i systemu edukacyjnego jest naprawdę przyzwoicie osłuchany z angielskim, odruchowo powie [trajbal] - zwłaszcza na Mazowszu, bo na "zgermanizowanym" historycznie Śląsku najwidoczniej nie mają tego odruchu
No to najwyraźniej owa germanizacja miała też wpływ na odruchy w Wielkim Księstwie Poznańskim. :) Zresztą nie tylko germanizacja, ale i osiedlenie się w Poznaniu Niemców bamberskich w XVIII w. (http://www.poznan.pl/mim/public/turystyka/pages.html?id=4791&instance=1017&parent=0&lang=pl) Co prawda spolonizowali się szybko, ale pewien wpływ na kulturę mieli, jako że stanowili wówczas ponad 10% społeczności poznańskiej. :D :D
Tak więc wobec takiej hipotezy czuję się usprawiedliwiona w wymowie 'tribal'. Zwłaszcza, że jako rodowita poznanianka mam wśród praprapraszczurów również Niemców.
I "międzymordzie", czyli interfejs :)
Ja pierwszy raz spotkałam się ze słowem "tribal" tutaj na forum. Zwykle odruchowo czytam takie słowa po angielsku ("[dram solo]"), w tym przypadku było inaczej, jakoś nie wiedzieć czemu założyłam, że to spolszczone słowo :) Jak z keczupem :) (Który, nota bene, ma spolszczoną pisownię "keczup", a nie "keczap", jak się powinno źródłowo wymawiać :))
Ja zawsze myślałam, że "tribal" i "drum solo" wymawiają te osoby, które po prostu nie znają zasad angielskiej wymowy. Chociaż są i przypadki, kiedy coś tak się przyjmie w spolszczonej wymowie, że prawidłowo wymawiane po prostu brzmi dziwnie. Pomyślcie, chociażby, nad słowami "puzzle", czy "google" - pasuje wam "pazl" i "gugl"? To samo się tyczy polskich odpowiedników - jak już coś nam weszło w krew, takie wymysły mogą być tylko śmieszne.
I Müsli :)Nie znam nikogo, kto wymawia właściwie, poza Niemcami :)
Muszę to napisać: ale się czepiłyście tego tribalu ;)
Blancari
17-10-2008, 00:14
I Müsli :)Nie znam nikogo, kto wymawia właściwie, poza Niemcami :)
Ja wymawiam właściwie :D Pewnie przez to zgermanizowanie :D
Najbardziej przemawia do mnie wymowa [trajbal] i [dram solo]
Mój słownik angielskiego wskazuje jednoznacznie na wymowę [trajbal]. Ciekawe, dlaczego Amerykanie tak mówią? Co prawda hiszpański przymiotnik tribal wymawia się tak, jak się pisze, ale nie sądzę, żeby Amerykanie się tym sugerowali.
i słusznie sądzisz - nie słyszałam z ust żadnej amerykanki (nawet córki "matki" tribalu) wymowy [tribal] zawsze tylko [trajbal] nie zapominajmy gdzie ów [trajbal] powstał...
Anyway... co do tych regionów, osłuchania itp. to może się nie wpędzajmy niepotrzebnie w jakieś "stereotypy" regionów (mówiąc najoględniej)
taka np. Patricia jest Niemką i mówi [trajbal]
to dość przykre się kierować aż tak dużymi uproszczeniami we wnioskowaniu.... Powód takiej a nie innej wymowy może być banalny... Ktoś gdzieś tak usłyszał, komuś się bardziej podoba...
może zamiast dopisywać do tego teorie z piekła rodem wystarczy zapytać zainteresowane osoby?
Jeśli ktoś spotkał się z nazwą tribalu pierwszy raz na jakimś dokumencie, youtube i od razu usłyszał [trajbal], to jasne będzie, że ta forma wejdzie mu w nawyk.
Sama przeczytałam o tym na forum [tribal] i tak samo jak vasanta, wzięłam to za wersję spolszczoną.
Ważne, że jeszcze się dogadujemy - a to sprawa czysto estetyczna.
Ci, którzy mają kontakty z obcokrajowcami na pewno używają nazwy [trajbal], sama również, posługując się językiem angielskim, stosuję tę nazwę. A kiedy powracam do mowy ojczystej - hulaj duszo.
bollyanna
17-10-2008, 08:42
Po polsku to będzie : Plemienny Taniec Brzucha, i Solo na Bębenku :D
Albo Sam Bęben :D :D :D
Czyż nie pięknie?
Roksolanka (Naima)
17-10-2008, 10:47
i słusznie sądzisz - nie słyszałam z ust żadnej amerykanki (nawet córki "matki" tribalu) wymowy [tribal] zawsze tylko [trajbal] nie zapominajmy gdzie ów [trajbal] powstał...
Anyway... co do tych regionów, osłuchania itp. to może się nie wpędzajmy niepotrzebnie w jakieś "stereotypy" regionów (mówiąc najoględniej)
taka np. Patricia jest Niemką i mówi [trajbal]
to dość przykre się kierować aż tak dużymi uproszczeniami we wnioskowaniu.... Powód takiej a nie innej wymowy może być banalny... Ktoś gdzieś tak usłyszał, komuś się bardziej podoba...
może zamiast dopisywać do tego teorie z piekła rodem wystarczy zapytać zainteresowane osoby?
Aliyah - nie denerwuj się. Żartowałam z tymi regionami.
Inna sprawa, że różnice między regionami są i są większe niż Ci się zdaje. 5 pokoleń pod okupacją zaborców - to musiało zostawic ślady i w mentalności, i w języku (i zostawiło). U nas w Wawie nadal niektórzy piją herbatę w szklankach (zostało nam po Rosjanach) - zaproponuj to kobicie z Krakowa, to uzna, że kompletnie brak Ci manier; ja z kolei nie mam pojęcia, co to jest grysik, bo u nas jest kasza manna, Mazowsze jest stosunkowo anglosaskie, bo wcześniej było niepraktycznie rusyfikowane, a niemiecki w Bydgoszczy czy na Śląsku bardzo się przydawał.
I jestem przekonana, że znajomość języków obcych rozkłada się na linii podziałów zaborów, choć nie mam na to żadnych dowodów w postaci badań.
Ale do tribalu to rzeczywiście - tak obiektywnie - ma się średnio.
Jeśli najważniejsze tribalki mówią przez "aj", to nie ma absolutnie żadnych podstaw wymawiać przez "i".
A ja już mam dosyć robienia z siebie .... przed Profesorem, którego od 3 dni dręczę tribalem.
Zabieramy się za arabizmy.
Czy wiecie może jak to się wymawia po arabsku i jak zapisać po polsku. Chodzi mi o pomysły:
- saidi [sajdi] ?
- ghawazee, gawazee [gałazi] ?
- melaya leff [melaja lef] ?
- khaleegy/khaleegee/khalegy [halidżi] ?
- balady/beledy ?
- ayub [ajub]?
- chiftetelli, ciftitelli, tsiftitelli [cziftetelli] ?
- choli [czoli] ?
- oud [ud] ?
- assaya [asaja]?
- saggat [sagat], to juz się spolszczyło i jeszcze z fleksją, więc nie mamy problemy: sagaty.
- zills [zils] czy zill [zill], bo albo zillsy albo zille.
[B]- muwaschahat, muwashahat [mułaszahat]?;
- ney, naj, nay [naj]?
- shaaby, shaabi [szabi] ?
- shamadan, shemadan [szamadan] - tu tez jasne.
Dopiszecie jeszcze jakies słowa? Będę usiłowała konsultowac to z profesorami arabistyki...
klymenystra
17-10-2008, 11:16
Ja sie tu wypowiem jako romanistka. Tribal nie jest slowem angielsim, pochodzi z laciny (tribum albo cos w tym stylu) i w jezykach romanskich znanych mi czytane jest jak [trib'al]. Anglofoni wymawiaja inaczej, ale zaloze sie, ze francuskie czy portugalskie bellydancerki nie powiedza [traibal]. Po drugie- jesli sie orientuje, to chodzi tu o tance afrykanskie, prawda? Afryka skolonizowana byla w glownej swej czesci przez Francje, Hiszpanie i Portugalie- rdzenny mieszkaniec tego kraju, ktory mowi w swoim jezyku (wolof, bantu, berberyjski, arabski i jest tego wiecej) jako jezyk oficjalny ma francuski, portugalski badz hiszpanski. Tak wiec tancerka z Afryki (mam wrazenie, ze nie tam narodzil sie tribal, ale jako taniec nawiazuje do tamtych rejonowo) takze powie [tribal].
Dla mnie sytuacja jest podobna do problemu ze slowem image- ja zawsze mowie [ima:z], ludzie wymawiaja z angielska [imydz]. Siec Orange- dla mnie [oran:z], dla wielu [oryndz]. Ja bym wiec tutaj polemizowala z jezykoznawca, bo sa dwa sposoby mowienia i nie mozna powiedziec, ze ktorys jest poprawniejszy. Uzus zadecyduje, za pare lat zobaczymy, co sie stanie norma :)
Pozdrawiam
I Müsli :)Nie znam nikogo, kto wymawia właściwie, poza Niemcami :)
Jeszcze ja! Ja wymawiam właściwie!!:blink::blink::blink:przez u umlaut
To żeby było do kompletu, to ja się jeszcze wypowiem jako rusycystka. Rosjanie w ogóle mają wygodnie, jeśli chodzi o obcojęzyczne terminy, gdyż oni takowe zapisują swoją cyrylicą według wymowy, więc i tribal pisze się трайбал белли дэнс (trajbal belli dens). Tak samo драм соло.
martanowicka
17-10-2008, 12:51
Również jako językoznawca i romanistka:) zgłębiałam w swoim czasie terminologię tańca klasycznego przerabiając współczesne teorie na temat asymilacji zapożyczeń...
Nie da się ukryć, że tribal i drum solo to zapożyczenia z ang. i za pośrednictwem ang. (tribal). Wymowa oryginalna to oczywiście [trajbal] i [dram solo], istnieją jednak procesy asymilacyjne w języku: graficzne, fonetyczne, prozodyczne, morfologiczne itp, które modyfikuja zapożyczone słowo.(np. piruet zmienił w ten sposób rodzaj z żeńskiego une pirouette na męski:)
Tak więc, nie ma żandego przymusu stosowania wersji angielskich w języku polskim, wszystko zależy od nas jako od użytkowników- jakie sobie wersje wypracujemy takie zostaną dla przyszłych pokoleń:)
Teoretycznie zależy to od "kanału" zapożycznia- czy był to język pisany czy mówiony i od stopnia znajomości języka, który "dostarcza" nowe słowo.
Ang. jest raczej znany, więc większośc odruchowo wymawia [trajbal] ale wymowa polska [tribal] nie może być błędem z racji zapisu....
Jednym słowem wszytko zależy od użytkowników.
Nie jestem purystką językową i jak dla mnie wszystkie wersje "ujdą" byle tylko uniknąc sztucznych odpowiedników
(typu własnie Sam bęben:)" Przed Państwem tancerka X w choreografii Samego Bębna" :):)
O ile wiem, tribal narodził się właśnie w USA, w San Francisco (patrz: słownik), więc pewnie właściwa forma to angielskie brzmienie słowa. Ale, jak słusznie zauważacie, nawyki językowe i profesjonalne grają tu ogromną rolę, i wymowa "trajbal" może po prostu niektórym nie przejść przez gardło.:D
klymenystra
17-10-2008, 14:45
Również jako językoznawca i romanistka:) zgłębiałam w swoim czasie terminologię tańca klasycznego przerabiając współczesne teorie na temat asymilacji zapożyczeń...
Nie da się ukryć, że tribal i drum solo to zapożyczenia z ang. i za pośrednictwem ang. (tribal). Wymowa oryginalna to oczywiście [trajbal] i [dram solo], istnieją jednak procesy asymilacyjne w języku: graficzne, fonetyczne, prozodyczne, morfologiczne itp, które modyfikuja zapożyczone słowo.(np. piruet zmienił w ten sposób rodzaj z żeńskiego une pirouette na męski:)
Tak więc, nie ma żandego przymusu stosowania wersji angielskich w języku polskim, wszystko zależy od nas jako od użytkowników- jakie sobie wersje wypracujemy takie zostaną dla przyszłych pokoleń:)
Teoretycznie zależy to od "kanału" zapożycznia- czy był to język pisany czy mówiony i od stopnia znajomości języka, który "dostarcza" nowe słowo.
Ang. jest raczej znany, więc większośc odruchowo wymawia [trajbal] ale wymowa polska [tribal] nie może być błędem z racji zapisu....
Jednym słowem wszytko zależy od użytkowników.
Nie jestem purystką językową i jak dla mnie wszystkie wersje "ujdą" byle tylko uniknąc sztucznych odpowiedników
(typu własnie Sam bęben:)" Przed Państwem tancerka X w choreografii Samego Bębna" :):)
Ale w angielskim wziely sie z jezykow romanskich, prawda? I masz racje- tribal bez problemu mozna potraktowac jako zapozyczenie graficzne. W jezyku polskim literka i czytana jest [i] a nie [aj]- jesli ktos zacznie pisac trajbal, to w porzadku. Ja czytam po polsku.
Z tymi regionami to faktycznie tak półżartem, przecież nikt nikogo nie krytykuje za wymowę! :)
Musli (wybaczcie, nie wiem jak zrobić umlaut na klawiaturze) wymawiam przez u umlaut tylko w żartach. Trochę na zasadzie wymawiania nazwiska Sorena Kierkegaarda "Syren Kirkegoord" z takim niskim akcentowaniem na podkreślone litery;) Nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi tak serio, bo to brzmi przezabawnie;)
A czy jest jakieś historyczno-geograficzne uzasadnienie faktu, że nazwisko Bertranda Russela ponoć w całej Polsce odmienia się "Rassela" a w Instytucie Filozofii UW "Rassla" ??? :D
Klymenystra:
Jedno jest dla mnie całkiem pewne: "tribal" (wym. trajbal) pochodzący od słowa "tribe" jest słowem angielskim. To, że pochodzi z łaciny jak wiele innych słów w wielu innych językach, nie zmienia faktu, ze jest słowem angielskim. Tak, jak szlafrok jest słowem polskim i pochodzi z niemieckiego - te dwa stwierdzenia w żaden sposób się nie wykluczają. Jak już lubimy dokładność w kwestiach językowych, to zauważmy, że określenie "słowo xxx jest angielskie" powszechnie rozumiane jest jako "słowo xxx występuje w języku angielskim", a nie jako analiza jego historii.
"Tribal" (wym. trajbal) jest to słowo w angielskim dość mocno zakorzenione, nie jest nowe, jak u nas. I jeszcze jedno: nie powstał w Afryce i nawiązuje do wielu innych zjawisk tanecznych dużo bardziej, niż do tańca afrykańskiego. Tribal to właściwie taniec amerykański, bo w Ameryce powstał - i to, że nie odnosi się to tańców rdzennych Amerykan nie ma nic do rzeczy, nie w takim znaczeniu amerykański;) Czerpie z tańca arabskiego (i raczej żadnego z innych części Afryki), ghawazee, flamenco, różnych indyjskich, nowoczesnego, jazzu, turkish roman, hip hopu, perskiego, klasycznego baletu... Wymieniać dalej? Afryka i historia jej kolonizacji nie ma żadnego znaczenia w kwestii wymowy nazwy:D
I jego amerykańskie twórczynie nazywają go trajbalem.
Hmm... u mnie na uczelni jest prof. Russel i nawet on sam mówi o sobie 'Rusel' :)
Ja mówię najczęściej trajbal (przez lekko zangielskałe r), choć jak dużo osób przy mnie mówi tribal to się przestawiam :) Osobiście wymowa angielska przychodzi mi naturalniej i nie muszę o tym myśleć, kiedy używam tego słowa w stosunku do niepolskojęzycznych. Co więcej, jest to słowo wymuszające inne anglizmy - jakoś nie ma zwyczaju mówić "taniec brzucha typu tribal" tylko albo mówi się "tribal belly dance" (to już trzeba po angielsku) albo po prostu "tribal". Po prostu się już nie przestawiam. Ale ja generalnie częściej używam anglizmów niż słów "półspolszczonych" - jak widzę napisane "ketchup" to nie zmuszę się do przeczytania "keczup", bo to dla mnie takie jakieś dziwne "nie do końca" spolszczenie.
Zabieramy się za arabizmy.
Czy wiecie może jak to się wymawia po arabsku i jak zapisać po polsku. Chodzi mi o pomysły:
- saidi [sajdi] ?
- ghawazee, gawazee [gałazi] ?
- melaya leff [melaja lef] ?
- khaleegy/khaleegee/khalegy [halidżi] ?
- balady/beledy ?
- ayub [ajub]?
- chiftetelli, ciftitelli, tsiftitelli [cziftetelli] ?
- choli [czoli] ?
- oud [ud] ?
- assaya [asaja]?
- saggat [sagat], to juz się spolszczyło i jeszcze z fleksją, więc nie mamy problemy: sagaty.
- zills [zils] czy zill [zill], bo albo zillsy albo zille.
[B]- muwaschahat, muwashahat [mułaszahat]?;
- ney, naj, nay [naj]?
- shaaby, shaabi [szabi] ?
- shamadan, shemadan [szamadan] - tu tez jasne.
Dopiszecie jeszcze jakies słowa? Będę usiłowała konsultowac to z profesorami arabistyki...
Assaya jest rodzaju żeńskiego, prawda? A może assaya z końcówką -a to spolszczenie? Jak odmieniać ten wyraz? Wg jakiego rodzaju?
Roksolanka (Naima)
18-10-2008, 02:47
Nie rozumiem.
Jeśli kończy się na "a" to odmieniasz jak "magia".
m. assaja (ew. asaja)
d. assaji (asaji)
c. assaji (asaji)
b. assaję (asaję)
msc. assaji (asaji)
n. assają (asają)
w. assajo (asajo).
A co? Nie?
w zasadzie mamy też polską wersję słowa: "saggat".
m. saggaty (sagaty)
d. saggatów (sagatów)
c. saggatami (sagatami)
b. saggaty (sagaty)
msc. saggatach (sagatach)
n. saggatami (sagatami)
v. saggaty (sagaty).
Ale chyba też o dziwo zrobiłyśmy sobie po polsku singularis: ten saggat (sagat), bo chyba po arabsku "saggat" oznacza wszystkie 4 talerzyki.
A teraz zabawa, co się dzieje, jeśli są: "zills", a co jeśli "zill"
m. zillsy - zille
d. zillsów - zilli
c. zillsom - zillom
b. zillsy - zille
msc. zillsach - zillach
n. zillsami - zillami
v. zillsy - zille.
Głupio, nie?
Rany... Mnie też intryguje zagadnienie nazewnictwa, ale żeby o 02:47 w nocy?!?! ;)
klymenystra
18-10-2008, 12:49
Z tymi regionami to faktycznie tak półżartem, przecież nikt nikogo nie krytykuje za wymowę! :)
Musli (wybaczcie, nie wiem jak zrobić umlaut na klawiaturze) wymawiam przez u umlaut tylko w żartach. Trochę na zasadzie wymawiania nazwiska Sorena Kierkegaarda "Syren Kirkegoord" z takim niskim akcentowaniem na podkreślone litery;) Nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi tak serio, bo to brzmi przezabawnie;)
A czy jest jakieś historyczno-geograficzne uzasadnienie faktu, że nazwisko Bertranda Russela ponoć w całej Polsce odmienia się "Rassela" a w Instytucie Filozofii UW "Rassla" ??? :D
Klymenystra:
Jedno jest dla mnie całkiem pewne: "tribal" (wym. trajbal) pochodzący od słowa "tribe" jest słowem angielskim. To, że pochodzi z łaciny jak wiele innych słów w wielu innych językach, nie zmienia faktu, ze jest słowem angielskim. Tak, jak szlafrok jest słowem polskim i pochodzi z niemieckiego - te dwa stwierdzenia w żaden sposób się nie wykluczają. Jak już lubimy dokładność w kwestiach językowych, to zauważmy, że określenie "słowo xxx jest angielskie" powszechnie rozumiane jest jako "słowo xxx występuje w języku angielskim", a nie jako analiza jego historii.
"Tribal" (wym. trajbal) jest to słowo w angielskim dość mocno zakorzenione, nie jest nowe, jak u nas. I jeszcze jedno: nie powstał w Afryce i nawiązuje do wielu innych zjawisk tanecznych dużo bardziej, niż do tańca afrykańskiego. Tribal to właściwie taniec amerykański, bo w Ameryce powstał - i to, że nie odnosi się to tańców rdzennych Amerykan nie ma nic do rzeczy, nie w takim znaczeniu amerykański;) Czerpie z tańca arabskiego (i raczej żadnego z innych części Afryki), ghawazee, flamenco, różnych indyjskich, nowoczesnego, jazzu, turkish roman, hip hopu, perskiego, klasycznego baletu... Wymieniać dalej? Afryka i historia jej kolonizacji nie ma żadnego znaczenia w kwestii wymowy nazwy:D
I jego amerykańskie twórczynie nazywają go trajbalem.
Ok, przyklad ze szlafrokiem jest dobry ALE skoro piszemy przez i, to mam prawo wymawiac takoz :) Zgodnie z zasadami polskiej wymowy. Ktos inny ma prawo czytac zgodnie z jezykiem posrednim (bo jednak takim jest tu angielski)- w kazdym razie- wymowa przez i bledna nie jest. Jesli sie zacznie pisac "trajbal", to wtedy wszyscy sie beda musieli przestawic:)
Roksolanka (Naima)
18-10-2008, 14:10
Rany... Mnie też intryguje zagadnienie nazewnictwa, ale żeby o 02:47 w nocy?!?! ;)
Hm... Bo ja sowa jestem, więc to nie było poświęcenie.
Ale też wstałam właśnie przed chwilą (a jest godz. 14).
- choli [czoli] ?
Wymawia się czoli. Ale to nie jest arabskie słowo :)
Dopiszecie jeszcze jakies słowa? Będę usiłowała konsultowac to z profesorami arabistyki...
Nie lepiej spytać kogoś, kto studiuje arabistykę? :) Chyba łatwiej :)
Ok, przyklad ze szlafrokiem jest dobry ALE skoro piszemy przez i, to mam prawo wymawiac takoz :) Zgodnie z zasadami polskiej wymowy. Ktos inny ma prawo czytac zgodnie z jezykiem posrednim (bo jednak takim jest tu angielski)- w kazdym razie- wymowa przez i bledna nie jest. Jesli sie zacznie pisac "trajbal", to wtedy wszyscy sie beda musieli przestawic:)
Nie jestem pewna, czy to właściwy tok myślenia... Wymowa wyrazów pochodzenia obcego zwykle opiera się na tej przyjętej w językach "pośrednich", albo też jest dostosowywana do realiów języka rodzimego. Tak się stało z większością wyrazów, które przyszły do nas z łaciny poprzez język angielski czy przez niemiecki, wreszcie przez francuski.
Ponadto przypomnę, że wymowa łacińska jest wymową domniemaną :)
Wymawia się czoli. Ale to nie jest arabskie słowo :)
A jeszcze konkretniej, głoska na początku to nie jest do końca "cz", lecz coś pomiędzy "cz" a "ć" :)
Ano :) Co do innych słów w hindi, to mała podpowiedź - nie wiedzieć czemu wszyscy wymawiają je z niemym H, podczas gdy w hindi, o ile mi wiadomo, nie ma niemego H.
Zatem bHagawadgita, bHarata natyam, leHenga, gHagra itd.
A to jest do sprawdzenia... o ile pamiętam, to jest jedna głoska: "bh", to "h" tam jest ale nie tak wyraźne, jak przeczytalibyśmy po polsku. Zajrzę później do materiałów i sprawdzę:)
Tak, to jest jedna głoska, wymawia się to jakby się wypluwało bh :)
Ja jestem ciekawa jak się czyta "hizzy". Z twardym "z", czy z miękkim "ź"?
A co to "hizzy"? :)
Ja myślę, że z wymową "tribal" jest tak jak z "dilejt" - błędne, ale i tak wszyscy tak mówią :)
Hizzy znaczy trząś. Było w temacie (http://belly-dance.pl/forum/showthread.php?t=948&highlight=okrzyki) o okrzykach na występach.
vBulletin® v4.0.8, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.