Seks i Religia: Islam - artykuł z portalu "męski świat" [Archiwum]

Blancari

05-11-2008, 11:34

Isztar - nie da się z dnia na dzień zmienić czegoś, co narastało przez setki lat. To wymaga zmiany myślenia całych pokoleń.

Zauważ też, że islam nie jest jedyną religią, która uważa kobietę za gorszą, a seks przedmałżeński za wielki grzech. I do tego winę za ten ostatni grzech zrzuca tylko na kobietę. W chrześcijaństwie i judaizmie mamy podobnie (fakt, są to religie wywodzące się ze wspólnych korzeni), równie ostro bywało w pomniejszych sektach gnostyckich, z wyjątkiem libertyńskich, w których podejście do seksu było akurat odwrotne.

To, jak trudno zmienić prawa, obowiązujące w danej społeczności, najlepiej pokazuje właśnie Biblia. W Starym Testamencie mamy: "Oko za oko, ząb za ząb" czyli przyzwolenie na zemstę - jakby nie było. W Nowym jest już mowa o nadstawianiu drugiego policzka, gdy ktoś Cię uderzy. Skąd ta różnica? Stąd, że kiedy powstawał Stary Testament prawo "oko za oko, ząb za ząb" już było dość rewolucyjne. Oznaczało, że jeśli ktoś Cię skrzywdzi, możesz mu odpłacić tym samym, ale nie więcej. Czyli za wybity ząb - wybić ząb, a nie wymordować całą rodzinę.

Co do feministek - ja wojującą feministką się nie czuję, co nie przeszkadza mi oburzać się na opisaną sytuację. Jak napisała Vasanta - to straszne, do czego doprowadzić może reintepretacja zapisanych zasad. W zasadzie to nadinterpretacja.
Nie znam się aż tak na islamie, ale Vasanto - czy z racji kierunku studiów mogłabyś tutaj w skrócie je przedstawić? Żebyśmy wszyscy wiedzieli, o czym rozmawiamy.

Bo obawiam się, że za chwilę dyskusja zejdzie na stwierdzenie, że faceci są źli. A tu rozmawiamy o prawie religijnym, a nie o stereotypach na temat facetów.

Farizah

05-11-2008, 11:40

No oczywiście że męzczyźni nie są źli!! I coś mi się wydaje że Isztar nie chciała żebyś tak to odebrała Blancari. Wg mnie i moich przekonań o równouprawnieniu jest to bardzo bulwersujące i możliwe że dlatego tak ostro zareagowałam. No ale jak słyszy się że tak się dzieje to sama się krew gotuje:( Niestety masz rację że tego co jest zagłębione od daaawna nie da się zmienić tak od pstryknięcia palcami ale mam nadzieję że może kiedyś się to zmieni.

Varda

05-11-2008, 11:53

Nie miałam zamiaru atakować facetów, bo i po co?:) Chodziło mi o to, aby starać się zamienić używanie oblatanych stwierdzeń na temat kobiet na rozmowę z nimi.Nie ma przeciez sensu dzielic świata na dwa obozy: faceci-kobiety, bo wtedy nie dojdzie się do żadnego porozumienia,
Nie uważam tez, że da się zmienić mentalność ludzi ot tak, bo nam się tak podoba. Nie jestem kulturoznawcą, ani np ..religioznawcą, ale interesuję się tym, czytam.
Wojującą feministką także nie jestem. Po prostu feministką.

Blancari

05-11-2008, 11:55

Farizah - zobacz, zareagowałam dlatego, że ta wypowiedź odnosi się do współczesnego, europejskiego podejścia do sprawy. I zawiera kilka błędów. Dlatego napisałam swój wywód, aby uściślić, że problem leży głęboko w religii i tamtejszych normach społecznych. Stąd od razu można tutaj znaleźć kilka emocjonalnych stwierdzeń (pełnych słusznego oburzenia) ale jednak niezgodnych z prawdą.

Nieważne jakie mają prawo (religie). Każda religia głosi z zasady dobro i miłość i każda sie z tego, jak można zaobserwować, fantastycznie wywiązuje.
Żadne prawo czy religia nie usprawiedliwia morderstwa czy szowinizmu.

No właśnie islam usprawiedliwia takie morderstwo. Mam nadzieję, że Vasanta czy ktoś tu uściśli i rozwinie to stwierdzenie, bo napisałam ogólnikowo, a szczegóły tego zagadnienia nie są moją mocną stroną, więc nie chcę tu kogoś w błąd wprowadzać.

Najbardziej denerwujący jest fakt, że nas, kobiety, to dotyka, posmucimy sie przez chwile, a potem wyśmiewamy starania feministek. Na szczęście i tam kobiety walczą, są takie odważne!

Niektóre walczą, większość nie. Zależy to zresztą od kraju, bo jednak represje wobec kobiet mają różne nasilenie.

A co do feminizmu - ja mam uraz do tego pojęcia. Przez bojówki feministyczne ;) Dlatego mówię, że feministką nie jestem, uwielbiam, kiedy mężczyzna przepuszcza mnie w drzwiach, podaje płaszcz, odsuwa krzesło, uwielbiam "stać pół dnia przy garach" i w ogóle zajmować się domem, co nie przeszkadza mi być wykształconą i zadbaną kobietą, która realizuje swoje pasje. Współczesny obowiązek "robienia kariery" to dla mnie dopust Boży. Rozumiem, że kobieta powinna mieć wybór sposobu na życie, ale feministyczna krytyka tego, co ja lubię też mnie irytuje. (to taka mała dygresja o moim osobistym poglądzie :) )

Nie rozumiem skąd tyle złości i niezrozumienia względem kobiet. Zamiast mówić nam jakie jesteśmy albo ciągle powtarzać, ze nas nie rozumieją to może by usiedli i posłuchali co mamy do powiedzenia?

A to zakorzenione w kulturze od tysięcy lat. I całe tomy napisano na ten temat. Wychodzi, że to nie jest takie proste, nie wystarczy usiąść i posłuchać, jeśli chodzi o różnice międzykulturowe.

EDIT: Isztar - jeśli chodzi o codzienne relacje damsko-męskie to masz rację, umiejętność słuchania drugiej strony jest bardzo istotna.

Vasanta

05-11-2008, 12:17

Blancari, rozumiem, że chodzi ci o przybliżenie zasad szariatu? Mogę, tylko to będzie mega-offtop, prawo religijne to temat rzeka :) Masz zupełną rację, w większości znanych religii hedonizm seksualny jest potępiany, islam jest o tyle wyjątkowy, że stosuje kary cielesne, dla wielu niezwykle kontrowersyjne.

Isztar, ja też jestem feministką :) Niewojującą :) Ale mimo to uwielbiam być oczkiem w głowie, bardzo lubię, jeśli ktoś mnie traktuje z szacunkiem, ze staraniem. I kocham gotować i zajmować się domem, tylko nie znoszę podejścia: skoro to tak lubisz i skoro to babska praca, to po co ci mam pomagać? Ale o feminizmie było w innym temacie :)

Blancari

05-11-2008, 12:23

Vasanto - nie sądzę, ze to taki offtop, w końcu jest związany z tematem i do zrozumienia tematu potrzebny.

A sam szariat jest o tyle ciekawy, że ostatnio nawet czytałam, że w niektórych krajach europejskich wyznawcy islamu mogą korzystać z sądów szariackich zamiast normalnych (niby za zgodą obu stron, ale jak kobieta nie potrafi pisać ani czytać to wiadomo, kto decyduje).

Myślę więc, że przybliżenie szariatu jest istotne dla rozumienia tamtej kultury. Na razie może tutaj, a jak sie w dziwnym kierunku rozwinie, zawsze można przenieść do nowego wątku.

kaoruaki

05-11-2008, 12:36

nie jestem religioznawcą,dlatego też jeśli ktoś zna sie na tej religii, niech mnie poprawi.Z tego co mi wiadomo w Islamie dopuszcza sie zabójstwo na tle religijnym, tzn. religia ta zakłada głoszenie Boga i "nawracanie" ludzi na Islam jako wartość a zarazem obowiązek każdego wyznawcy i można tego dokonywać np. poprzez walkę, wiec popełnienie mordu wcale nie jest grzechem, wręcz przeciwnie, powodem do dumy.
Jeśli chodzi o kwestie feminizmu,w pełni zgadzam sie z Blancari. Odnoszę wrażenie, ze odkąd zrobiło sie głośno o tychże wojujących feministkach i w ogóle o feminizmie, to każde zdanie mające na celu obronę płci żeńskiej kojarzone jest z feminizmem, nawet w sytuacjach, które kwalifikują sie do obrony praw ludzkich.Nie jestem feministka, w niektórych kwestiach nie podzielam ich zdania, a w niektórych sie zgadzam.Myślę,że najzdrowsze podejście do sprawy napisała powyżej Blancari, pod czym i ja sie podpisuje

Oo, wysłałam chyba w tym czasie co wy wiadomość:)

Varda

05-11-2008, 12:43

Blancari, nie jestem zwolenniczką włażenia buciarami w czyjąś tradycję czy kulturę, każdy naród powinien rozwiązywać swoje problemy religijne, tym bardziej, że Europejczykom jednak trudno zrozumieć kraje Bliskiego Wschodu, ale tez nie chce, aby oni włazili buciorami w moją. Prawo szariatu wprowadzono ostatnio w Wielkiej Brytani i nie jest to dobra wiadomość.
Co do logiki w mojej wypowiedzi odnośnie usprawiedliwiania morderstwa poprzez religijne prawo, zgadzam sie, ale jeśli chodzi tylko o logikę wypowiedzi, o idee nigdy:)

Vasanto, generalnie uważam, ze feminizm daje wolność. Przecież nie chodzi o to, żeby kobiety nagle stały się jak faceci, ale emanowały taką dobra kobiecością, bo tylko taki zdrowy pierwiastek kobiecy może pomóc. Ja akurat nie za bardzo lubię gotować, ale cenię to jako....umiejętność przetrwania:):)Nie lubię po prostu kiedy ktoś patrzy - o,kobieta- i już wszystko o mnie wie, czego potrzebuje, jakie mam ambicje, jakie mam cechy charakteru.

Farizah

05-11-2008, 12:45

No w sumie to masz rację Kaoruaki:) Teraz to jak chociaż troszkę będzie się broniło praw kobiety to od razu nazywają cię feministką...

Varda

05-11-2008, 12:51

Bo mało jest organizacji, prócz tych feministycznych, które chcą poprawy praw kobiet.

kaoruaki

05-11-2008, 12:52

Nie lubię po prostu kiedy ktoś patrzy - o,kobieta- i już wszystko o mnie wie, czego potrzebuje, jakie mam ambicje, jakie mam cechy charakteru.

wydaje mi sie ze nikt tego nie lubi,zarówno kobiety, jak i mężczyźni którzy tez przecież padają ofiarami takiego ograniczonego i uogólnionego postrzegania(ile razy się słyszy"facet to świnia", "każdy facet jest taki sam"),ale to raczej jest płytkie myślenie tej osoby, która takie stanowisko reprezentuje i nie ma co sobie takimi zdaniami głowy zawracać

Vasanta

05-11-2008, 12:53

kaoruaki, piszesz o zjawisku zwanym dżihad, rozumianym zwykle jako nawracanie na islam za wszelką cenę. Dżihad jednak polega na walce o wierność zasadom islamu - walce wewnętrznej, toczonej przy pomocy serca, rąk i rozumu, oraz walce zewnętrznej, toczonej mieczem. Jest to walka mająca na celu obronę swoich przekonań religijnych i rządzi się pewnymi zasadami (m. in. nie wolno atakować chrześcijan i żydów, prowadzić wojny totalnej, zabijać kobiet, dzieci i osób chorych). Islam uznaje morderstwo za czyn ZAKAZANY.

Błędne rozumienie dżihadu (na Zachodzie znanego jako "święta wojna") skutkuje pojmowaniem islamu jako religii prymitywnie myślących terrorystów, którzy nie zawahają się przed niczym. Prawda jest taka, że wodę z mózgu można zrobić przedstawicielowi każdej religii. W islamie nie ma, jak w katolicyzmie, papieża, który wygłosi interpretacje zasad ex cathedra i sprawa będzie jasna. Stąd biorą się różne szkoły, bardziej i mniej fundamentalistyczne. Trochę jak z chrześcijaństwem - na łonie protestantyzmu też jest mnóstwo odłamów, które inaczej interpretują pewne rzeczy.

Proszę dyskusję o feminizmie toczyć tutaj (http://www.belly-dance.pl/forum/showthread.php?t=350) - tu pozostańmy przy islamie.

Blancari

05-11-2008, 12:55

Isztar - ale ja Cię popieram w kwestii słusznego oburzenia. Sama zresztą napisałam, że nie mogę się z tym zgodzić. Chciałabym jednak, aby to forum służyło nie tylko oburzaniu się na zwyczaje Bliskiego Wschodu, ale także umożliwiało czerpanie wiedzy, by tancerki wiedziały, skąd takie a nie inne prawo.

Tak więc nie krytykuję Ciebie, wykorzystałam Twój post aby sprostować pewne rzeczy, które mniej zorientowane w temacie dziewczyny mogłyby przyjąć za fakty, ale nie po to by się z Tobą sprzeczać :)

A po ostatnim uruchomieniu sądów szariackich w Wielkiej Brytanii i gdzieś jeszcze dochodzę do wniosku, że bardzo trudno walczyć z szariatem, skoro właściwie on się rozwija. Istnieją co prawda specjalne organizacje, ale podstawowym problemem jest to, że ich członkiniami są głównie kobiety. A w świecie fundamentalistycznego islamu ( a w tych odłamach najczęściej spotykamy najwięcej rygorów) kobieta nie ma żadnego autorytetu. Nie da się ukryć, że to bardzo utrudnia sprawę. Stąd organizacje te skupiają się głównie na pomocy poszkodowanym kobietom.

Poza tym, jak już kiedyś pisaliśmy w innym wątku - pozostaje sprawa obrzezania kobiet, praktykowanego również w Europie. Tutaj (http://www.belly-dance.pl/forum/showthread.php?t=785&highlight=obrzezanie)

Varda

05-11-2008, 13:04

Ton moich wypowiedzi (pisemnych,ustnych)faktycznie może być odbierany jako chęć sprzeczki,ale nie mam takich chęci:):):)
Myślę, że kraje europejskie wpadły w pułapkę tolerancji.
Generalnie religia i pochodne, to dla mnie czarna magia.
Jak dotąd kobiety dużo osiągnęły i to same, wiec myślę, że dalej będzie już tylko lepiej:)

kaoruaki

05-11-2008, 13:06

Vasanta, a ha:)no to tkwiłam w fatalnym błędzie. Dzięki ci, za wyprowadzenie mnie z niego.To sie ciesze, że zabójstwo jest czynem zakazanym,...czyli dopuszcza sie go tylko w sytuacji obrony własnej wiary?

Vasanta

05-11-2008, 13:24

W islamie istnieje kara śmierci, ale to nie jest zabójstwo :) Karą śmierci każe się cudzołóstwo, homoseksualizm, apostazję i morderstwo. Mordowanie w obronie własnej (w obronie życia, zdrowia, majątku, rodziny, wiary) jest dopuszczalne, ale uznawane za czyn niewłaściwy.

Blancari

05-11-2008, 13:36

Vasanto - a gwałt jest uznawany za cudzołóstwo w całym islamie czy tylko wg niektórych interpretacji?

Farizah

05-11-2008, 13:41

i dlaczego postępuje się tak a nie inaczej z osoba zgwałconą a nie gwałcicielem??

Vasanta

05-11-2008, 14:04

Blancari: gwałt jest cudzołóstwem, ale to jest cudzołóstwo gwałciciela. Gwałcony (zwykle kobieta) nie ponosi kary, jeśli tylko nie sprowokowała mężczyzny (nosiła odpowiedni strój, nie prowokowała swoim głosem ani zachowaniem, broniła się przed napastnikiem). Najprawdopodobniej, Farizah, w tym przypadku nastąpił samosąd tłumu i nic to nie miało wspólnego z karą na podstawie szariatu. Dlatego to jest dla mnie straszne, zamiast zostawić sprawę sądom, wykonali wyrok sami, według własnego osądu. U nas też się to zdarza.

Aha, i ciekawostka - według Biblii kara za cudzołóstwo jest identyczna z tą, którą narzuca islam :) To dla tych, którzy uważają islam za religię przemocy, a chrześcijaństwo za religię miłości :)

Varda

05-11-2008, 14:09

kaoruaki

05-11-2008, 14:21

Aha, i ciekawostka - według Biblii kara za cudzołóstwo jest identyczna z tą, którą narzuca islam :) To dla tych, którzy uważają islam za religię przemocy, a chrześcijaństwo za religię miłości :)

Tak mówi o tym Stary Testament.W Nowym Testamencie nie pamiętam żeby Jezus mówił o takiej karze.Dokładniejsze przedstawienie stanowiska Jezusa w tej kwestii znajduje się w Nowym Testamencie J.8

Blancari

05-11-2008, 14:24

Wydaje mi się, że to właśnie tak jest tłumaczone. Gwałt jest winą kobiety, bo to ona sprowokowała.
Zauważcie, u nas tez pokutuje jeszcze czasem takie przekonanie. Że to kobiety są winne gwałtów, bo noszą za duże dekolty, za krótkie spódniczki, za obcisłe ubranie, źle się zachowują itd.
Myślę, że w kulturze, gdzie słowo mężczyzny bywa ważniejsze niż kobiety, jeszcze łatwiej gwałcicielowi zwalić winę na ofiarę.

Vasanta

05-11-2008, 14:32

Vasanto, ale co sie dzieje, jeśli głos mężczyzny liczy sie bardziej niż kobiecy? Tzn, co jeśli on skłamie, ze go sprowokowała? Wydaje mi się, że i tak bardzo łatwo o nadużycia, ale chciałabym sie dowiedzieć:)
Oczywiście, że łatwo o nadużycia. W teorii powinni być świadkowie, a jeśli nie ma świadków, to mężczyzna musi czterokrotnie przysiąc, że mówi prawdę, przy okazji prosząc boga, żeby go ukarał, jeśli kłamie. Wiara w grom z jasnego nieba.

Tak mówi o tym Stary Testament.W Nowym Testamencie nie pamiętam żeby Jezus mówił o takiej karze.
Jezus był Żydem i nie pamiętam, żeby kiedykolwiek znosił prawo mojżeszowe - zapowiadał nawet, że nie chce go znosić, tylko dodać nowe prawa. Poszerzył nawet kwestię cudzołóstwa o "cudzołóstwo myślowe". Dopiero później, kiedy chrześcijaństwo się oddzieliło, prawo mojżeszowe przestało obowiązywać (wspomniane w wątku o obrzezaniu obrzezanie, koszer itd.).

Zauważcie, u nas tez pokutuje jeszcze czasem takie przekonanie. Że to kobiety są winne gwałtów, bo noszą za duże dekolty, za krótkie spódniczki, za obcisłe ubranie, źle się zachowują itd.
"Sama tego chciała, za duży dekolt miała." Niestety, masz rację, Blancari.

kaoruaki

05-11-2008, 14:49

Jezus był Żydem i nie pamiętam, żeby kiedykolwiek znosił prawo mojżeszowe - zapowiadał nawet, że nie chce go znosić, tylko dodać nowe prawa. Poszerzył nawet kwestię cudzołóstwa o "cudzołóstwo myślowe". Dopiero później, kiedy chrześcijaństwo się oddzieliło, prawo mojżeszowe przestało obowiązywać (wspomniane w wątku o obrzezaniu obrzezanie, koszer itd.).

bo nie zniósł, ale dodal nowy przykład jak w rożnych sytuacjach postępować. Chociażby słowa Jezusa w ewangelii Mt5,38-39

Vasanta

05-11-2008, 14:58

Tyle że ten fragment to nie jest prawo jako takie, tylko dobre rady :) Za czasów Jezusa obowiązywało kamienowanie cudzołożników, mimo że sam Jezus uznawał to za niewłaściwe. Ale odchodzimy od tematu :) Chodziło mi o to, by pokazać, że nie taki islam straszny, jak go malują - tylko taki, jak go interpretują. Gdyby chcieć, można i chrześcijaństwo tak samo wypaczyć.

kaoruaki

05-11-2008, 15:14

Dobrze to ujęłaś, "dobre rady", bo taką to ma formę,jednak w chrzescijanstwie przyswojone zostały wręcz w wymiarze prawa.
Właśnie offtop sie zrobił:)ale jaka żywa dyskusja za to

Blancari

05-11-2008, 15:16

offtop bo offtop, ale w sumie chyba ważny. Przy okazji tematu wychodzą podobieństwa i różnice między pojmowaniem tematu w islamie i chrześcijaństwie

kaoruaki

05-11-2008, 15:23

takie dyskusje mnie osobiście mocno ubogacają i skłaniają do przemyślenia niektórych spraw, spojrzenia na nie z innej strony

Quesse

05-11-2008, 19:24

A wiecie, co jest najbardziej smutne w zjawisku interpretowania Koranu i zaleceń religii "na swój sposób", jak robią to niektórzy wyznawcy? Otóż pewne zjawisko, o którym wiem z zajęć o historii języka arabskiego.
Istnieje arabski język pisany, liturgiczny - taki, jakim napisano Koran. Uczy się go w szkołach, w formie niezmienionej od czasów powstania Koranu (tak! To tak, jakby w szkole uczyli nas polszczyzny w stylu Mikołaja Reja). Jednocześnie istnieje masa dialektów mówionych, bardzo różniących się od języka pisanego, stale rozwijających się. Tymi dialektami ludzie posługują się na co dzień, tych dialektów uczą się jako dzieci od swoich rodziców. Następnie idą do szkoły i dowiadują się, że mówią błędnie, posługują się błędnym językiem. Efekt jest taki, że przeciętny Arab nie dostrzega różnicy między językiem koranicznym a językiem mówionym - sądzi się, że to właściwie ten sam język, lecz mówiony zawiera błędy. A to tak naprawdę języki niezwykle różniące się! Istnieje wiele słów, które w języku Koranu znaczą coś, a w języku potocznym znaczą coś całkiem innego. Jednak czytelnik zna jedynie współczesne znaczenie tego słowa i według niego interpretuje stwierdzenia z Koranu!
I w efekcie mamy wiele nieporozumień i wielu ludzi sądzących, ze Koran zaleca coś, czego tak naprawdę wcale nie zaleca.

Opowiedziano mi także o pewnym przykładzie. W pewnym opisie sytuacji, w której mąż ma ukarać źle zachowującą się żonę, pada pewne słowo, które ma w języku Koranu znaczenie "kłaść się", a we współczesnym "bić". Znawca arabskiego liturgicznego przeczyta, że mąż ma nie kłaść się z żoną, gdy ta źle się zachowuje (w domyśle: ukarać ją przez odmowę współżycia). A czytelnik nieznający języka koranicznego uzna, że mąż ma za złe zachowanie bić żonę. Przyznacie, że rodzaj kary nieco inny? ;)

Tak naprawdę dzieje języka arabskiego mogą być kluczem do wszelkich problemów z interpretacją zaleceń Islamu i naszych stereotypów o tej religii.

Blancari

05-11-2008, 19:35

nooo.... to wiele wyjaśnia :) dzięki Quesse

Quesse

05-11-2008, 19:46

Nie ma sprawy. Informacje zapamiętane z wykładu o języku arabskim i jego historii - jeden z najciekawszych wykładów, na jakich w życiu byłam:) Jak znajdę notatki, to może jakąś literaturę podpowiem.

Swoją drogą, wiecie, że podobne błędy w tłumaczeniu dotyczą także Biblii i języka hebrajskiego? Podobno znawcy tego języka odkryli, że zamiast "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich" powinno być "...Jako człowieka męskiego i żeńskiego..." Ponoć nie padają tam określenia "mężczyzna" i "kobieta", lecz właśnie określenia człowieka jako posiadającego rodzaj męski i żeński. Przyznacie, że uświadomienie sobie znaczenia tej niby drobnej różnicy po prostu oszałamia?

Blancari

05-11-2008, 19:57

Z tego co pamiętam podobna sytuacja dotyczy jabłek z drzewa rajskiego. Jak znajdę ten fragment w książce to tu wkleję jako ciekawostkę. Takie błędy w tłumaczeniach często są potem wykorzystywane do argumentacji.

EDIT: Znalazłam. Źródło: Anna Świderkówna Rozmowy o Biblii

"Te dwa drzewa przysparzają sporo kłopotu interpretatorom. Nie bardzo wiadomo, ile ich naprawdę jest, dwa czy jedno ("drzewo życia" nie odgrywa właściwie w Biblii żadnej roli), czy też nawet cała grupa drzew rosnących "w środku" Ogrodu (użyte tu hebrajskie słowo może pełnić również funkcję liczby mnogiej). Jedno jest w każdym razie pewne: nie ma nigdzie mowy o jabłoni ani o jabłku. Nie umiemy do końca wyjaśnić, skąd się to jabłko dostało do naszych wyobrażeń o raju. Najprawdopodobniejsze wydaje się przypuszczenie, że zawiniła tutaj łacina: w języku tym przymiotnik malus znaczy "zły", a malum to zło lub występek, a jednocześnie malum to także jabłko, a malus jabłoń."

Jak widać interpretacje dawnych ksiąg, zarówno Koranu jak i Biblii napotykają na różne przeszkody i nie zawsze je gładko pokonują.

Z innej bajki - mit o Syzyfie w ujęciu Kopalińskiego i Parandowskiego. U jednego Syzyf wnosi kamień na górę, u drugiego wtacza. Jak jest naprawdę trzeba by u Greków sprawdzić. :D

Vasanta

05-11-2008, 20:27

Jabłek, które nie były jabłkami, Blancari? :) Quesse, poruszyłaś ważny problem! Te różnice zapewne pomijają osoby mniej wykształcone, które są bardziej podatne na manipulację i werbowników fundamentalistycznych. Tak mi się wydaje :)

Quesse

05-11-2008, 22:08

Nawet nie tylko pomijają, co nie mają o nich pojęcia i nie mają dostępu do takiej wiedzy. To rzuca nieco inne światło na problem "jak jest napisane w koranie i jak to ludzie rozumieją".

O jabłkach też słyszałam. I pewnie takich przykładów znalazłoby się więcej i w większej ilości tekstów kształtujących całe kultury... Jak to wiele zależy od słów i od historii przekładu:)

Varda

05-11-2008, 22:44

Nie przekona się jednak większości ludzi do czytania ksiązek o swojej wierze. Większość po prostu chce w coś wierzyć, bo to nadaje sens ich życiu. I nieważne jakie to będą zasady. Wystarczy przyjąć to co Ci podają. Z lenistwa. Religia to polityka. Znalazłam gdzieś nawet zdanie, że religia jest jak prostytutka- zmienia się wedle życzeń klienta (czyt. władcy). Poza tym, kultura jest tym co warte jest przechowywania, dbania, ze względu na pięknu tego czegoś (znowu sobie przywłaszczyłam zdanie kogoś innego:)), więc znęcanie się nad kimś, bądź zabijanie nie jest kulturą tylko po prostu wynaturzeniem i barbarzyństwem.

Blancari

05-11-2008, 22:58

kultura jest tym co warte jest przechowywania, dbania, ze względu na pięknu tego czegoś (znowu sobie przywłaszczyłam zdanie kogoś innego:)), więc znęcanie się nad kimś, bądź zabijanie nie jest kulturą tylko po prostu wynaturzeniem i barbarzyństwem.

Isztar - piękne zdanie o kulturze. Jednak definicji kultury powstało dotąd kilkaset i wszystkie się wzajemnie wykluczają :)

Samo słowo pochodzi od łacińskiego colere - uprawiać, pielęgnować, zamieszkiwać. W najczęstszym rozumieniu oznacza jednak: całokształt materialnego i duchowego dorobku ludności.

A więc do kultury danej społeczności należą zarówno rzeczy uznawane przez innych za dobre lub złe.

Z naszej dotychczasowej dyskusji wynika, że w islamie doszło do pewnych interpretacji. Związane to jest z językiem oraz brakiem jednej, odgórnej interpretacji Koranu.

Co do czytania książek o swojej wierze... Religia jest dziś niemodna i wiedza ogólna również. Udzielając korepetycji z polskiego co roku walczę z "ateizmem" maturzystów przy omawianiu Biblii. Oni wychodzą z założenia: "Ja w to nie wierzę, tam są głupoty, to po co mam czytać". Na szczęście znalazłam patent na takich i zaczynam zwykle lekcję o Biblii od pokazywania tych "głupot i sprzeczności". Wtedy pojawia się pytanie: dlaczego? No i już można rozmawiać. A potem podsunąć również inną literaturę. Nie chodzi mi tu o nawracanie kogokolwiek, tylko przekonanie ich, żeby chcieli dowiedzieć się czegoś o jednym z fundamentów naszej kultury.

W przypadku islamu jest jeszcze jeden problem - w niektórych krajach kobiety nie potrafią czytać, nie kształcą się, stąd muszą zawierzyć mężczyźnie w kwestii tego co Koran zawiera. To też może prowadzić do nadużyć i nadinterpretacji.

Quesse

05-11-2008, 23:07

Otóż to!
"Kultura" rozumiana jako dorobek danej społeczności i "kultura" rozumiana jako "kulturalne, zgodne z zasadami zachowanie" lub jako tzw. "kultura wyższa" czyli sztuka, nauka, osiągnięcia kulturowe uważane za wartościowe itp. to dwa zupełnie różne terminy, które przypadkiem brzmią tak samo;) Nie mylmy ich:)

Vasanta

06-11-2008, 08:41

W przypadku islamu jest jeszcze jeden problem - w niektórych krajach kobiety nie potrafią czytać, nie kształcą się, stąd muszą zawierzyć mężczyźnie w kwestii tego co Koran zawiera. To też może prowadzić do nadużyć i nadinterpretacji.
Nie tylko kobiety. Wystarczy czasami jeden wioskowy imam, który powie: róbcie to i to, bo w Koranie tak napisali. Może być szalony i nawiedzony misją zbawienia świata, a później się z tego robi Ossama.

Moon

06-11-2008, 09:33

Te różnice zapewne pomijają osoby mniej wykształcone, które są bardziej podatne na manipulację i werbowników fundamentalistycznych. Tak mi się wydaje :)

Już Julek Cezar mówił że najłatwiej rządzić motłochem. Inne powiedzenie to że religia jest opium dla mas.
Czytanie książek też nie jest często rozwiązaniem ponieważ nie wiemy jakie intencje i przekonania miał autor. Nawet tłymaczenia jak piszecie nie są zgodne z oryginałem. Jak zawsze zostaje wiara we własny rozum i sumienie.

Vasanta

06-11-2008, 09:40

Inne powiedzenie to że religia jest opium dla mas.
Powiedzenie Marksa, należałoby dodać. Który miał rację o tyle, o ile odróżni się wiarę od religii.

Aurinko

28-01-2009, 12:37

Nie wiedziałam o co chodzi, kiedy znajoma powiedziała mi, że ma męża no takiego młodego araba i ona tak strasznie cierpi, bo on ma kilka takich żon...ona tam do niego jeździ, kupiła nawet mieszkanie w Egipcie, ale u niej w Rosji nikt z rodziny i znajomych nie wie o tym "związku" dzisiaj przeczytałam plaze.onet.pl/3486,1528928,artykuly.html i już wiem o co biega. Cały czas się człowiek uczy...:rolleyes::rolleyes::rolleyes:tylko, że wydaje mi się, że nie trzeba jechać aż taki kawał...

Czyli:
plaze.onet.pl/3486,1528928,artykuly.html

oriental

31-08-2009, 12:27

Ô vous qui croyez, si vous etes malade ou en voyage, si vous avez été en contact avec vos excréments ou que vous ayez touché une femme et que vous n’ayez pas d’eau, recourez a du sable [avant de prier] (4.43).

Przepraszam, ale znalazlam ten fragment tylko po francusku (google po polsku mialo trudnosci ze znalezieniem, moze ktos na forum bedzie mial wiecej szczescia), to tak a propos obowiazku mycia sie mezczyzn, przy okazji dowiadujemy sie o porownaniu kobiety do ...ekskrementow! Jesli dotkneliscie jedno albo drugie przed modlitwa umyjcie sie, a jesli nie macie do dyspozycji wody, uzyjcie piasku.

No comment...

Vasanta

31-08-2009, 13:40

oriental

31-08-2009, 14:10

Ekskrementów :)
O ile znam francuski, a znam kiepsko, w tym fragmencie jest mowa ogólnie o oczyszczeniu się w przypadku choroby, w podróży, kontaktu z rzeczonymi ekskrementami lub kontaktu (domyślam się, że seksualnego) z kobietą. To normalne w islamie, oni zawsze się muszą oczyszczać przed modlitwą.

Dzieki za poprawienie literowki ;).
No wlasnie, musza OCZYSZCZAC sie przed modlitwa, jesli sie umazali kupa, ok trzeba sie umyc i to ogolnie, nawet jak sie jest ateista ;), ale dlaczego jest sie brudnym po kontakcie (seksualnym) z kobieta?:confused:

Wspomniana jest tez choroba i podroz, gdzie tez mozna sie niezle ubrudzic, a nie zawsze jest woda pod reka, wiec mozna wtedy uzyc piasku.

Vasanta

31-08-2009, 14:26

No wlasnie, musza OCZYSZCZAC sie przed modlitwa, jesli sie umazali kupa, ok trzeba sie umyc i to ogolnie, nawet jak sie jest ateista ;), ale dlaczego jest sie brudnym po kontakcie (seksualnym) z kobieta?:confused:.
O to pytaj teologów :) Niekoniecznie islamskich, chrześcijańscy też mogą być :)

Seks jest całkowicie ziemskim aspektem ludzkiej egzystencji, w którym bóg jedyny nie ma swojego udziału. Jest chwilą zapomnienia o, nomen omen, bożym świecie. Fizyczny brud też jest tu obecny (pot i inne wydzieliny ciała).

A muzułmanie muszą się oczyszczać ZAWSZE przed modlitwą. Niezależnie od tego, co wcześniej robili, oczyszczenie jest obowiązkowe.

oriental

31-08-2009, 14:54

O to pytaj teologów :) Niekoniecznie islamskich, chrześcijańscy też mogą być :)

Seks jest całkowicie ziemskim aspektem ludzkiej egzystencji, w którym bóg jedyny nie ma swojego udziału. Jest chwilą zapomnienia o, nomen omen, bożym świecie. Fizyczny brud też jest tu obecny (pot i inne wydzieliny ciała).

A muzułmanie muszą się oczyszczać ZAWSZE przed modlitwą. Niezależnie od tego, co wcześniej robili, oczyszczenie jest obowiązkowe.

To dlaczego nie napisali po prostu "po wspolzyciu", tylko po kontakcie z KOBIETA?

Ciekawa jest tez wizja raju, bardzo ale to bardzo nastawiona na meskie potrzeby. Co powiecie na 70 hurys z odrastajaca blona dziewicza dla kazdego faceta, podczas gdy kobieta bedzie miala do dyspozycji swojego ziemskiego meza - ktory w miedzyczasie bedzie oczywiscie figlowal z tymi hurysami? Z reszta na podstawie wizji pieklo i tak bylo w przewazajacej czesci zapelnione kobietami.

Niśka

31-08-2009, 15:06

Ja jeszcze przypomnę, że w islamie kobieta mająca miesiączkę = kobieta nieczysta; zresztą, krew miesięczna jest uważana za nieczystą.
A co do nieczystości kobiet. Na swój sposób uznawane są one równiez za "nieczyste' w prawosławiu. Jeśli kobieta znajdzie się za złotymi wrotami, trzeba od nowa wyświęcać cerkiew. I to kobieta w dowolnym wieku.
Zresztą, wchodząc do ważniejszych prawosławnych świątyń, kobiety muszą mieć długie spódnice i chustki na głowie zakrywające włosy ("siedlisko szatana").
Może te przekonania (a raczej już tradycje) wywodzą się z prawosławia, kiedy generalnie kobiety stawiano dużo niżej od mężczyzn?

oriental

31-08-2009, 15:23

Vasanta

31-08-2009, 15:25

To dlaczego nie napisali po prostu "po wspolzyciu", tylko po kontakcie z KOBIETA?
Nie wiem, jakie jest źródło cytatu, który zamieściłaś, więc nie wiem, dlaczego nie napisali :) Ale chyba nie muszę Ci wyjaśniać, że seks nie sprowadza się do czynności włóż-wyjmij :rolleyes:

Ja jeszcze przypomnę, że w islamie kobieta mająca miesiączkę = kobieta nieczysta; zresztą, krew miesięczna jest uważana za nieczystą.
W judaizmie też. Kobieta, która ma miesiączkę, nie może gotować ani chyba nawet przebywać w kuchni podczas przygotowania posiłku.

Co do tego zakrywania włosów - jak byłam na Ukrainie, widziałam mnóstwo takich obrazków: typowa tipsiara-blachara, w botkach na obcasie, w mini, tlenione włosy, makijaż lupanarski - i czubeczkami tipsów trzyma pod brodą półprzezroczystą apaszeczkę o wymiarach kieszonkowych. W tym stroju obleciała całą cerkiew, przykładnie całując kolejne ikony i wycierając je porządnie, klękając bardzo pobożnie przed ikonostasem i paląc wszędzie świeczki. Moja grupa wtedy patrzyła na nią z głęboką nienawiścią, bo to był kwiecień, gorąco, a my jak babuszki: w kieckach do ziemi i w chustach zakrywających całą głowę :) Wyglądałyśmy bardziej prawosławnie niż sam pop :D

Aha - wspomnianej pani nikt nie zwrócił uwagi, a jej podobnych było dość sporo. Zatem, jak widać, nakaz sobie, a ludzie sobie.

Może te przekonania (a raczej już tradycje) wywodzą się z prawosławia, kiedy generalnie kobiety stawiano dużo niżej od mężczyzn?
Nie wskazują na to chociażby daty historyczne. Powstanie prawosławia - 1054. Mahomet żył prawie 500 lat wcześniej.

Kobiety ogólnie są uznawane za nieczyste bądź nawet za gorsze w większości tradycji religijnych. Powody tego są bardzo złożone.

oriental

31-08-2009, 15:30

W judaizmie też. Kobieta, która ma miesiączkę, nie może gotować ani chyba nawet przebywać w kuchni podczas przygotowania posiłku.

A w Polsce mowia, ze wtedy zakalce wychodza jak sie ciasto piecze :p.

Niśka

31-08-2009, 15:41

Vasanta

31-08-2009, 16:06

O jeny, przepraszam, co ja napisałam. Miało być:

"Może te przekonania (a raczej już tradycje) wywodzą się ZE ŚREDNIOWIECZA, kiedy generalnie kobiety stawiano dużo niżej od mężczyzn?"
Też wątpię. Ta tradycja jest dużo starsza.

A co do chustek i spódnic. Nas dosyć stanowczo upomniano na Grabarce.
My musiałyśmy nawet pokazać przed wyjazdem, czy mamy długie spódnice i chusty. Wyprawa była zaplanowana tak, że wejdziemy w miejsca dla turystów niedostępne, "w przebraniu" prawosławnych. Z moich obserwacji wynikało, że "normalnie" ubrane kobiety, z pozorną chusteczką pojawiały się masowo w cerkwiach ogólnodostępnych. W tych ważniejszych, jak Sobór Sofijski czy Ławra Peczerska, przeznaczonych głównie dla pielgrzymów, zasad przestrzegano bardziej rygorystycznie.

Co ciekawe, w katolickich kościołach spotkałam się wręcz z odwrotnym podejściem. Turysta musi być ubrany "odpowiednio", a w mniejszych, lokalnych kościółkach dekolty i mini panoszą się swobodnie.

utta

31-08-2009, 16:51

Dzieki za poprawienie literowki ;).
No wlasnie, musza OCZYSZCZAC sie przed modlitwa, jesli sie umazali kupa, ok trzeba sie umyc i to ogolnie, nawet jak sie jest ateista ;), ale dlaczego jest sie brudnym po kontakcie (seksualnym) z kobieta?:confused:

Wspomniana jest tez choroba i podroz, gdzie tez mozna sie niezle ubrudzic, a nie zawsze jest woda pod reka, wiec mozna wtedy uzyc piasku.

a co tu takiego dziwnego? kontakt z cudzymi wydzielinami, a takim napewno jest stosunek seksualny,obecnosc w toalecie itd wymaga oczyszczenia. osoba, ktora po dokonaniu ablucji puscila baka tez musi dokonac jej ponownie
czlowiek przed modlitwa ma byc czysty i to ma wg mnie sens

ja zawsze dla lepszego zrozumienia kontrowersyjnych elementow islamu staram sobie je wytlumaczyc praktycznie-wyobrazmy sobie upoconych,ze smierdzacymi stopami i niedokladnie umytych po wizycie w toalecie (brak papieru toaletowego!), umazanych sperma czy slina muzulmanow w epoce,gdzie nie bylo dezodorantow,kondomow i klimatyzacji. sorry za obrazowosc, ale to sama fizjologia...
byloby nieciekawie

a tak-mamy zakaz/nakaz i po problemie ;)
nie trzeba szukac na sile prob upokorzenia kobiet w islamie, na to, ze traktowana jest jak pies/ekskrementy czy gorzej
kobieta z definicji jest inna niz mezczyzna i dlatego prawa i obowiazki przedstawicieli obu plci roznia sie
proste :)

apropos przemocy w islamie, nie wszystkie tragiczne wydarzenia w swiecie arabskim sa wynikiem nakazow/zakazow religijnych. wiekszosc tych medialnie atrakcyjnych sytuacji jest niestety ich wypaczeniem lub wogole nie ma nic z religia wspolnego, ot ktos ma nierowno pod sufitem i zrobil cos strasznego

oriental

31-08-2009, 17:22

ja zawsze dla lepszego zrozumienia kontrowersyjnych elementow islamu staram sobie je wytlumaczyc praktycznie-wyobrazmy sobie upoconych,ze smierdzacymi stopami i niedokladnie umytych po wizycie w toalecie (brak papieru toaletowego!), umazanych sperma czy slina muzulmanow w epoce,gdzie nie bylo dezodorantow,kondomow i klimatyzacji. sorry za obrazowosc, ale to sama fizjologia...
byloby nieciekawie

Ale nie rozumiem dlaczego nie ma nakazu, by tez i KOBIETA po kontakcie z takim elegantem (tak jak dosadnie to opisalas) oczyscila sie? Stosunek z KOBIETA porownano do choroby, wytarzania sie w kupie, czy potu z calodniowej wedrowki!
Mam kolezanke, ktora byla zwiazana z muzulmaninem i "po" nie mogla liczyc na zadne przytulania, miziania, bo ten lecial jak oparzony pod prysznic - no i caly romantyzm szedl w...

Vasanta

31-08-2009, 18:57

Oriental, znalazłam ten cytat po polsku.
O wy, którzy wierzycie! Nie zbliżajcie się do modlitwy kiedy jesteście pijani dopóki nie będziecie wiedzieć co mówicie, ani też będąc nieczystymi – chyba że jesteście podróżnikami w drodze – dopóki nie dokonacie ablucji. A jeśli jesteście chorzy albo jesteście w podróży, albo jeśli któryś z was przyszedł z miejsca ustronnego, albo też gdy odbywaliście stosunek z kobietami i nie znaleźliście wody, to posłużcie się czystym piaskiem i obcierajcie sobie twarze i ręce. Zaprawdę, Allah jest pobłażliwy, przebaczający.” Qur’an, Sura 4:43

Ale nie rozumiem dlaczego nie ma nakazu, by tez i KOBIETA po kontakcie z takim elegantem (tak jak dosadnie to opisalas) oczyscila sie? Stosunek z KOBIETA porownano do choroby, wytarzania sie w kupie, czy potu z calodniowej wedrowki!
Podejrzewam, że w czasie, kiedy spisywano Koran, kobiety nie musiały się modlić tak jak mężczyźni. Większość nakazów religijnych w islamie dotyczy mężczyzn.

[quote="oriental"Mam kolezanke, ktora byla zwiazana z muzulmaninem i "po" nie mogla liczyc na zadne przytulania, miziania, bo ten lecial jak oparzony pod prysznic - no i caly romantyzm szedl w...[/quote]
To jest to, o czym pisze utta - wypaczenie pewnych idei. Przecież Koran nie każe biec pod prysznic po stosunku (przed modlitwą myje się ręce, twarz i stopy - ot, kraj pustynny :)). Facet był po prostu nadgorliwy.

L.A Woman

31-08-2009, 23:49

To jest to, o czym pisze utta - wypaczenie pewnych idei. Przecież Koran nie każe biec pod prysznic po stosunku (przed modlitwą myje się ręce, twarz i stopy - ot, kraj pustynny :)). Facet był po prostu nadgorliwy.
Jest jeszcze jedna strona. Nie każdemu odpowiada romantyzm z wyciekającą spermą na prześcieradło... Jak dla mnie jest to o tle niekomfortowe, że najpierw się myjemy a potem leżymy:) i sprawa załatwina. Czysto i romantycznie:rolleyes:

oriental

01-09-2009, 09:35

Vasanto dziekuje za fragment po polsku, musze przyznac ze w ojczystym jezyku jest on dla mnie jeszcze bardziej szokujacy...

Jest jeszcze jedna strona. Nie każdemu odpowiada romantyzm z wyciekającą spermą na prześcieradło... Jak dla mnie jest to o tle niekomfortowe, że najpierw się myjemy a potem leżymy:) i sprawa załatwina. Czysto i romantycznie:rolleyes:

Nic nie wyciekalo na przescieradlo bo uzywali "gumek":p. A raz kolezanka zrobila eksperyment i zaciagnela go pod prysznic w celu pokochania sie. No i wszystko ladnie pieknie a jak skonczyli to ja wygonil z tego prysznica i jeszcze sam sie obmywal przez nastepne pare minut.

Jak kobieta po czyms takim moze sie czuc? Jak tredowata, zeby nie powiedziec inaczej.

utta

01-09-2009, 09:59

Niśka

01-09-2009, 10:22

Przeczytałam coś takiego (odnośnie noszenia hidżabu):

Zostało to nakazane kobietom jako ochrona przed wykorzystywaniem/obrażaniem/nagabywaniem ich (przez mężczyzn – przyp. tłum.) i pokusą (jaką wywołują w mężczyznach – przyp. tłum.). Jest tak, ponieważ kobiety są źródłem pożądania.
Ciekawe.... to mężczyźni nie są źródłem pożądania kobiet?

oriental

01-09-2009, 10:27

oriental,

a czy z tego,ze polski sasiad ma taki codzienny rytual:wraca podchmielony z roboty poznym wieczorem,awanturuje sie,gwalci zone i usypia...wysnulabys wniosek dotyczacy nakazow religijnych katolikow? no nie

nie formuluj ogolnej zasady na podstawie jednego niezbyt romantycznego goscia, ktory tylko pochodzi z egiptu i to jest w tym przypadku jedyna rzecz, ktora laczy go ze swiatem arabskim ;) zgadzam sie, ze jego kobieta musiala czuc sie koszmarnie i pewnie kazda z nas potraktowana w ten sposob czulaby sie tak samo

z tego co wczesniej ktos tu wkleil jasno wynika,ze facet w islamie ma obowiazek zaspokoic kobiete,nie moze traktowac jej podmiotowo w kwestiach zaspokojenia swojego popedu. ten element jest w teorii wrecz przerysowany,tak,zeby nie zdazalo sie,ze maz z racji tego ze jest mezczyzna i ma wieksze potrzeby niz zona naduzywal swojej pozycji w malzenstwie.
Seks w islamie ma byc zrodlem radosci dla obu stron

co do ablucji i wymaganej czystosci przed modlitwa dla wszystkich modlacych sie, bez wzgledu na plec to znalazlam to:
http://sites.google.com/site/oislamie/ksiega-oczyszczenia/3-ablucja-podstawowa---wudu

na samym dole jest kilka cennych dodatkow do samego tekstu koranicznego i wyjasnienia

Wiem, ze w wielu przypadkach polski facet to nie ideal, ale tego mu jego religia NIE nakazuje (jest chamem sam z siebie), a w przypadkach muzulmanow, wlasnie to ma miejsce.

W tym tekscie o ablucji nie doczytalam nic na temat obmywania sie kobiet po stosunku z mezczyzna, z ato cytowany byl znowu fragment, ktory widac wyzej w dyskusji.

Byly mojej kolezanki (z Maroko BTW ;)) mial bardzo duzo wspolnego ze swiatem arabskim, bo w takim sie urodzil i wychowal. W rozmowie bardzo czesto nawiazywal do swojej kultury i religii. W koncu ozenil sie (o jaka niespodzianka!) z muzulmanka i jak kiedys znalazla jakies zdjecia z moja kolezanka juz z czasow, gdy byli zareczeni, to ona musiala go prosic pozniej o przebaczenie :eek:.

Ok na tej stronie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kobieta_w_islamie
tez znalazlam ten obowiazek dogadzania w lozku, ale wszystko to co znajduje sie poza nim jest po prostu nie do przyjecia.

Kobieta jest istotą pustą i bezmyślną, nawet to ze jej slowo stanowi tylko polowe slowa meskiego, wynika wedlug nich z faktu, ze kobieta jest mniej sprawna intelektulanie!!!:eek:

Ja wiem ,ze w Polsce nie mamy praktycznie zadnych mniejszosci narodowych i wydaje nam sie, ze ludzie na calym swiecie mysla tak samo jak my. Chcemy byc dobrymi i tolerancyjnymi osobami, otwartymi na swiat - niestety w tym przypadku przepasc kulturowa jest zbyt duza.

Co z tego, ze facet bedzie sie gimnastykowal dla mnie w lozku, skoro z zalozenia bede dla niego tylko "pol-czlowiekiem" niepelnosprawnym intelektualnie. A dodajac do tego, ze jako niewierna nie mialabym ZADNYCH praw do dzieci ani majatku w przypadku malzenstwa, dziekuje za takie atrakcje. Dziewczyny nastepnym razem gdy jakis Achmed zacznie Wam mydlic oczy i wmawiac, ze jestes jego diamentem polnocy czy czyms tam zastanowcie sie dwa razy.

http://www.joemonster.org/art/11594/Pierwszy_sklep_z_bielizna_w_Arabii_Saudyjskiej_

Jak widzicie nawet jakbyscie byly plastikowym manekinem bez glowy, podjaralby sie tak samo.
Z wlasnych wspomnien moge tylko opisac sobotnie wieczory w swietlicy w akademiku, gdzie sala pekala w szwach od arabskiej meskiej mlodziezy (tylko i wylacznie),bo co lecialo? Film erotyczny na canal plus:wacko:.

Adara

01-09-2009, 10:33

ja zawsze dla lepszego zrozumienia kontrowersyjnych elementow islamu staram sobie je wytlumaczyc praktycznie-wyobrazmy sobie upoconych,ze smierdzacymi stopami i niedokladnie umytych po wizycie w toalecie (brak papieru toaletowego!), umazanych sperma czy slina muzulmanow w epoce,gdzie nie bylo dezodorantow,kondomow i klimatyzacji. sorry za obrazowosc, ale to sama fizjologia...
byloby nieciekawie
To samo chciałam napisać właśnie odnośnie uważania kobiet w czasie miesiączki za nieczyste. To jest chyba wina tego, że często słowem "nieczyste" określa się to, co "grzeszne" i że już z rozpędu interpretujemy, że skoro kobieta miesiączkująca jest nieczysta to "grzeszna", do tego dzieło szatana i dlatego się do niej zbliżać nie można. W tamtych czasach bez dostępu do pryszniców, jednorazowych podpasek i tego wszystkiego o czym pisała utta, do tego w UPALE, gdybym ja była facetem, też bym nie chciała, żeby taka kobieta była w kuchni przy gotowaniu posiłku, już nie mówiąc o tym, że w życiu bym się z nią do łóżka nie położyła:p

Niśka

01-09-2009, 10:37

Ja na Ahmedów jestem odporna ;) Właśnie ze względu na islam - nie dla mnie takie warunki. Jeśli komuś to pasuje, to prosze bardzo. Osobiście preferuję bardziej rodzime tradycje.

oriental

01-09-2009, 10:38

To samo chciałam napisać właśnie odnośnie uważania kobiet w czasie miesiączki za nieczyste. To jest chyba wina tego, że często słowem "nieczyste" określa się to, co "grzeszne" i że już z rozpędu interpretujemy, że skoro kobieta miesiączkująca jest nieczysta to "grzeszna", do tego dzieło szatana i dlatego się do niej zbliżać nie można. W tamtych czasach bez dostępu do pryszniców, jednorazowych podpasek i tego wszystkiego o czym pisała utta, do tego w UPALE, gdybym ja była facetem, też bym nie chciała, żeby taka kobieta była w kuchni przy gotowaniu posiłku, już nie mówiąc o tym, że w życiu bym się z nią do łóżka nie położyła:p

Zgoda tak bylo kiedys, ale oni to stosuja to i teraz. Mimo nagrod Nobla dla kobiet, kobiet premierow i prezydentow, oni nadal beda je uwazac za dzielo szatana i za istote ulomna intelektualnie, ktora stoi nizej od mezczyzny.

Zauwazcie rowniez, ze chodzi tutaj bardziej o RYTUALNE obmycie (mozna piaskiem) niz prawdziwa kapiel. Wychodzi na to, ze po stosunku z kobieta muzulmanin nie jest moze zawsze wymazany wydzielina, ale jest brudny DUCHOWO.

Niska trafilas w sedno - zanim ktos zwiaze sie z taka osoba najpierw powienien wiedziec w co sie pakuje. Poznac zasady wzdluz i wszerz a nie leciec na hurra z maslanymi oczami i mysla, ze "on przeciez jest inny".

Niśka

01-09-2009, 10:55

"On przecież jest inny".... Tja....

Ja tam uważam, że wiązać się trwale należy dopiero wtedy, kiedy opadną różowe okulary i rozum zacznie odzyskiwac władzę.

EDIT. Poczytałam sobie dalej. Nie, islam to byłoby dla mnie zbytnie ograniczenie wolności. Nie mogłabym sobie pójść sama do ginekologa, nie mogłabym wybrać gina takiego, którego bym chciała.
Nie mogłabym spotkać się z kolegą na kawie (sama). Ciekawe, czy mogłabym z kolegami współpracować?
Stanowczo, islam nie jest dla singli.

oriental

01-09-2009, 11:19

Acha i kolejny praktyczny przyklad mi sie przypomnial :rolleyes:.

Kolezanka wypatrzyla bardzo ciekawe ogloszenie o prace, najpierw byla rozmowa o prace przez telefon, potem dwa razy jezdzila w tej sprawie do drugiego miasta. I jako jedyna zostala przyjeta!

Juz wszystko bylo gotowe, walizki spakowane jedzie w trase do Dubaju, Arabii Saudyjskiej i Kataru. I co? I pstro, nie dali jej wizy, bo jest kobieta i to w dodatku niezamezna i przed 30stka.

Brawo dla tych panow :suspicious:...

Vasanta

01-09-2009, 12:59

Jest jeszcze jedna strona. Nie każdemu odpowiada romantyzm z wyciekającą spermą na prześcieradło...
...i romantyzm z zapaleniem pęcherza... i inne takie atrakcje :)

Vasanto dziekuje za fragment po polsku, musze przyznac ze w ojczystym jezyku jest on dla mnie jeszcze bardziej szokujacy...
Nadal, niestety, nie rozumiem dlaczego.
Może to wynika z moich studiów - dużo tekstów religijnych przeczytałam dotąd i trochę się uodporniłam na tzw. nawiedzoną gadkę ;)

Ciekawe.... to mężczyźni nie są źródłem pożądania kobiet?
Nawet chrześcijański na wskroś Zachód klasyfikuje mężczyzn jako wzrokowców, a kobiety jako "czuciowców". Poza tym wszelkie zasłony działają w obie strony - kobieta jest zasłonięta przed wzrokiem mężczyzny, ale też nie bardzo może swobodnie się rozglądać. Swoją drogą, niektóre wyznania protestanckie mają analogiczne zasady dotyczące stroju. Albo jeszcze bardziej radykalne (np. mennonici, kwakrzy).

Co z tego, ze facet bedzie sie gimnastykowal dla mnie w lozku, skoro z zalozenia bede dla niego tylko "pol-czlowiekiem" niepelnosprawnym intelektualnie. A dodajac do tego, ze jako niewierna nie mialabym ZADNYCH praw do dzieci ani majatku w przypadku malzenstwa, dziekuje za takie atrakcje.
Nie weźmiesz ślubu z muzułmaninem nie będąc muzułmanką. Nie ma takiej opcji. Musisz przyjąć jego religię, więc automatycznie przestajesz być niewierna. No, chyba że weźmiecie ślub cywilny - ale wtedy ten muzułmanin nie jest ortodoksyjny :)

Adaro, masz rację. W chrześcijaństwie pojęcie grzechu jest bardzo mocno zakorzenione i blisko związane z nieczystością. Nieczyste myśli = grzeszne myśli, z których należy się oczyścić poprzez spowiedź. Tymczasem nieczystość to pojęcie bardzo rozległe, dużo starsze niż chrześcijaństwo i obecne nie tylko w kulturze zachodniej. Wystarczy wspomnieć chociażby żydowski koszer czy jego odpowiednik, islamski halal, ale też w religiach przechrześcijańskich nieczystość była stanem częstym i spotykanym. Dodam, że katolik, w przeciwieństwie do muzułmanina, jest nieczysty w zasadzie od momentu uzyskania świadomości do ostatniego namaszczenia. I na to żadna z was się nie obraża jakoś, że co prawda myć się nie każą, ale spowiadać z tego, co w łóżku - owszem.

Też bym nie chciała, żeby kobieta miesiączkująca mi gotowała - nie w czasach, kiedy mycie rąk było rzadkością, jeśli nie niemożliwością.

Zauwazcie rowniez, ze chodzi tutaj bardziej o RYTUALNE obmycie (mozna piaskiem) niz prawdziwa kapiel. Wychodzi na to, ze po stosunku z kobieta muzulmanin nie jest moze zawsze wymazany wydzielina, ale jest brudny DUCHOWO.
I w tym kontekście przykład chłopaka koleżanki przestaje mieć sens. Jeśli facet leciał pod prysznic, to coś z nim było nie tak, a nie z jego religią.

Stanowczo, islam nie jest dla singli.
I owszem. Islam powstał w czasach, kiedy samotne kobiety nie miały w ogóle szans na przeżycie. Ale nikt Cię nie zmusza do konwersji :)

Niśka

01-09-2009, 13:16

Vasanto, a ja słyszałam, że to działa tak, iż muzułmanka nie może wyjść za nie-muzułmanina (bo tym samym popełni straszliwy grzech). W drugą stronę może być, gdyż wyznanie kobiety... jest w islamie równie ważne jak sama kobieta...

Vasanta

01-09-2009, 13:19

O rany. To mi teraz namieszałaś... Może to i tak jest...

utta

01-09-2009, 13:20

Przeczytałam coś takiego (odnośnie noszenia hidżabu):

Ciekawe.... to mężczyźni nie są źródłem pożądania kobiet?

sa, ale z zalozenia mezczyzni maja inna nature niz kobiety, tzn sa bardziej porywczy, bardziej kieruja sie popedem itd niekoniecznie sie z tym w pelni zgadzam, ale tez mysle,ze cos w tym jest, w koncu prowadzi sie badania nt:"jakimi szefami sa kobiety" itd czyli istnieja rozniece miedzy przedstawicielami odmiennych plci i nie ograniczaja sie tylko do budowy ukladu rozrodczego...

Wiem, ze w wielu przypadkach polski facet to nie ideal, ale tego mu jego religia NIE nakazuje (jest chamem sam z siebie), a w przypadkach muzulmanow, wlasnie to ma miejsce....

no wiesz, ksieza zwykli mawiac podczas dawania slubow,ze od teraz kobieta jest wlasnoscia meza...rozne zachowania ludzkie przypisuje sie religii, niekoniecznie musi to miec faktyczna podstawe w jej zrodlach
z tego co rozumiem chcesz powiedziec, ze muzulmanie sa chamami,bo tak im nakazuje religia...to chyba lekkie przegiecie interpretacyjne,nie sadzisz?

W tym tekscie o ablucji nie doczytalam nic na temat obmywania sie kobiet po stosunku z mezczyzna, z ato cytowany byl znowu fragment, ktory widac wyzej w dyskusji. ...
a ja to tam widze, kazda osoba przed przystapieniem do modlitwy musi byc czysta, masz wymienione elementy,ktore te czystosc zaburzaja (z tego jasno wynika,ze po kontakcie z wydzielinami wlasnymi czy cudzymi "Wudu unieważnia:

wydzielina z części intymnych (mająca podłoże fizjologiczne – mocz, kał, upławy; na skutek podniecenia, wytrysk). Prorok rzekł: „Allah nie przyjmie modlitwy osoby, oddała się głosowi natury, nie wykonując wudu.”
dotykanie intymnych części ciała bez jakiejkolwiek bariery ochronnej (np. ubrania). Prorok rzekł: „Ktokolwiek dotyka penisa, nie powinien się modlić dopóki nie wykona wudu.” {Tirmizi, Bukhari] Uczeni różnią się jednak, co do tego, czy dotyk, który nie wywołuje przyjemności unieważnia wudu. Dla bezpieczeństwa jednak, warto nawet wtedy wykonać wudu. ")
Byly mojej kolezanki (z Maroko BTW ;)) mial bardzo duzo wspolnego ze swiatem arabskim, bo w takim sie urodzil i wychowal. W rozmowie bardzo czesto nawiazywal do swojej kultury i religii. ....
czy to faktycznie daje jemu i tobie prawo do stwierdzenia, ze wszystko to co robil wynikalo z jedynie zasad islamu?
a gdzie tu miejsce na jego indywidualne slabosci,wady,opaczne rozumienie, chec podciagniecia niecnych zamiarow pod wymowki religijne?
ludzie sa tylko ludzmi,ten jest wyjatkowo niedopracowanym modelem, naprawde z czystym sumieniem oceniasz cala religie (ktorej do konca nie znasz) na podstawie zachowan jednego chama?

Ok na tej stronie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kobieta_w_islamie
tez znalazlam ten obowiazek dogadzania w lozku, ale wszystko to co znajduje sie poza nim jest po prostu nie do przyjecia.

Kobieta jest istotą pustą i bezmyślną, nawet to ze jej slowo stanowi tylko polowe slowa meskiego, wynika wedlug nich z faktu, ze kobieta jest mniej sprawna intelektulanie!!!:eek:....
zauwaz, ze ten zacytowany fragment nie jest fragmentem koranu a komentarzem tego, kto napisal ten artykul. cytat podpierajacy ten osad nie do konca do niego pasuje...jak zreszta inne w tym opracowaniu.Koranu nei mozna czytac i probowac zrozumiec wyrywajac pojedyncze zdania z kontekstu, poza tym jest to pismo,ktore w duzej mierze jest pisane na zasadzie metafor, czy jak to sie zwie, tak jak biblia, nie ma byc rozumiana doslownie

Ja wiem ,ze w Polsce nie mamy praktycznie zadnych mniejszosci narodowych i wydaje nam sie, ze ludzie na calym swiecie mysla tak samo jak my. Chcemy byc dobrymi i tolerancyjnymi osobami, otwartymi na swiat - niestety w tym przypadku przepasc kulturowa jest zbyt duza. ....
moze wlasnie ten brak "obycia" z przedstawicielami inych kultur powoduje, ze czesc osob prezentuje postawe podobnna do twojej-zacietrzewienie, wrogie nastawienie do wszystkich i wszystkiego co mniej wiecej zwiazane jest z tematem, podawanie wylacznie negatywnych przykladow z zycia wzietych (kolezanka corki sasiadki meza z pierwszego malzenstwa miala kiedys romans z arabem muzulmaninem...)
naglasniane sa chetnie przyklady negatywne-rutkowski, ewa drzyzga w rozmowach w toku itd itp
zainteresuje sie ktos przykladnie zyjaca rodzinka muzulmanska w sasiedztwie? jesli babka nie nosi hijabu (tak tak, zdarzaja sie i takie muzulmanki, wcale nie "gorsze" od tych w burkach czy czadorach) to nie zwroca niczyjej uwagi, a to,ze troche jacys bardziej sniadzi, to pewnie wlosi,czyli ok ;)
wiadomo nei od dzis,ze negatywne przyklady pamieta sie dluzej i chetniej przekazuje innym

Zgoda tak bylo kiedys, ale oni to stosuja to i teraz. Mimo nagrod Nobla dla kobiet, kobiet premierow i prezydentow, oni nadal beda je uwazac za dzielo szatana i za istote ulomna intelektualnie, ktora stoi nizej od mezczyzny.

Zauwazcie rowniez, ze chodzi tutaj bardziej o RYTUALNE obmycie (mozna piaskiem) niz prawdziwa kapiel. Wychodzi na to, ze po stosunku z kobieta muzulmanin nie jest moze zawsze wymazany wydzielina, ale jest brudny DUCHOWO.
rytualne czy nie...same w watku i szamponach i detergentach pisalyscie, ze uzywalyscie piasku do oczyszczania rak
obowiazek dokonania ablucji przed modlitwa wynika z bardzo prozaicznych i praktycznych spraw, a to, ze czasy sie zmienily to juz osobny temat. W chrzescijanstwie zasady wynikaja dosc jasno z pisma swietego, a to, ze ksieza sobie je zmieniaja w miare uplywu czasu to kwestia troche kontrowersyjna.
Sama nie wiem co "lepsze"-religia okreslajaca szczegolowo kazda sfere zycia i niezmienna od wiekow, czy taka, ktora pozostawia sporo miejsca na dowolnosc i do tego ewoluuje za sprawa panow, ktorzy wierza, ze maja prawo ja zmieniac...
zeby bylo jasne-jestem agnostykiem, wiec nie zrozumcie moich wypowiedzi jako slepe bronienie swego ;) staram sie analizowac, rozumiec i przede wszystkim akceptowac innosc, bo kazdy wierzy w to co chce i nic innym do tego

"On przecież jest inny".... Tja....

Ja tam uważam, że wiązać się trwale należy dopiero wtedy, kiedy opadną różowe okulary i rozum zacznie odzyskiwac władzę.

EDIT. Poczytałam sobie dalej. Nie, islam to byłoby dla mnie zbytnie ograniczenie wolności. Nie mogłabym sobie pójść sama do ginekologa, nie mogłabym wybrać gina takiego, którego bym chciała.
Nie mogłabym spotkać się z kolegą na kawie (sama). Ciekawe, czy mogłabym z kolegami współpracować?
Stanowczo, islam nie jest dla singli.

myslisz, ze wsrod muzulmanek nie ma singielek? zadna z nich nie wybiera sobie ginekologa, nie spotyka sie z przyjaciolmi, nie pracuje z facetami?
wsrod muzulmanow sa osoby, ktore nie naleza do konserwatystow czy ortodoksow...zreszta w kazdej religii sa osoby bardziej nawiedzone i takie z bardziej lightowym podejsciem

Acha i kolejny praktyczny przyklad mi sie przypomnial :rolleyes:.

Kolezanka wypatrzyla bardzo ciekawe ogloszenie o prace, najpierw byla rozmowa o prace przez telefon, potem dwa razy jezdzila w tej sprawie do drugiego miasta. I jako jedyna zostala przyjeta!

Juz wszystko bylo gotowe, walizki spakowane jedzie w trase do Dubaju, Arabii Saudyjskiej i Kataru. I co? I pstro, nie dali jej wizy, bo jest kobieta i to w dodatku niezamezna i przed 30stka.

Brawo dla tych panow :suspicious:...
tak, prawo w arabii saudyjskiej jest wyjatkowo chore, potwierdzaja to opinie wielu muzulmanow (tak tak,faceci tez tak uwazaja) i muzulmanek,ktorzy kiedykolwiek mieli okazje tam zawitac. ba, to samo mowilo mi malzenstwo saudyjskie,ktore na jakis czas przeprowadzilo sie do polski

i w kolko macieju-nie wszystko co dzieje sie wsrod muzulmanow jest prostym przelozeniem tego co nakazuje koran. w saudii dochodzi nieograniczona wladza wyjatkowych konserwatystow, ktorych pobudki maja niewiele wspolnego z dobrymi zamiarami, a poza nimi tradycje plemienne, ktore z islamem nie maja nic wspolnego. dopiero ten mix daje nam efekt niezrozumialy zarowno dla osob wierzacych jak i niewierzacych wszystkich religii ;)

dziewczynki ,wiecej tolerancji i checi poznania czegos nowego :D

oriental

01-09-2009, 13:31

...i romantyzm z zapaleniem pęcherza... i inne takie atrakcje :)

Nadal, niestety, nie rozumiem dlaczego.
Może to wynika z moich studiów - dużo tekstów religijnych przeczytałam dotąd i trochę się uodporniłam na tzw. nawiedzoną gadkę ;)

Nawet chrześcijański na wskroś Zachód klasyfikuje mężczyzn jako wzrokowców, a kobiety jako "czuciowców". Poza tym wszelkie zasłony działają w obie strony - kobieta jest zasłonięta przed wzrokiem mężczyzny, ale też nie bardzo może swobodnie się rozglądać. Swoją drogą, niektóre wyznania protestanckie mają analogiczne zasady dotyczące stroju. Albo jeszcze bardziej radykalne (np. mennonici, kwakrzy).

Nie weźmiesz ślubu z muzułmaninem nie będąc muzułmanką. Nie ma takiej opcji. Musisz przyjąć jego religię, więc automatycznie przestajesz być niewierna. No, chyba że weźmiecie ślub cywilny - ale wtedy ten muzułmanin nie jest ortodoksyjny :)

Adaro, masz rację. W chrześcijaństwie pojęcie grzechu jest bardzo mocno zakorzenione i blisko związane z nieczystością. Nieczyste myśli = grzeszne myśli, z których należy się oczyścić poprzez spowiedź. Tymczasem nieczystość to pojęcie bardzo rozległe, dużo starsze niż chrześcijaństwo i obecne nie tylko w kulturze zachodniej. Wystarczy wspomnieć chociażby żydowski koszer czy jego odpowiednik, islamski halal, ale też w religiach przechrześcijańskich nieczystość była stanem częstym i spotykanym. Dodam, że katolik, w przeciwieństwie do muzułmanina, jest nieczysty w zasadzie od momentu uzyskania świadomości do ostatniego namaszczenia. I na to żadna z was się nie obraża jakoś, że co prawda myć się nie każą, ale spowiadać z tego, co w łóżku - owszem.

Też bym nie chciała, żeby kobieta miesiączkująca mi gotowała - nie w czasach, kiedy mycie rąk było rzadkością, jeśli nie niemożliwością.

I w tym kontekście przykład chłopaka koleżanki przestaje mieć sens. Jeśli facet leciał pod prysznic, to coś z nim było nie tak, a nie z jego religią.

I owszem. Islam powstał w czasach, kiedy samotne kobiety nie miały w ogóle szans na przeżycie. Ale nikt Cię nie zmusza do konwersji :)

Jesli chodzi o malzenstwo to kolejny raz kobieta jest dyskryminowana:
Muzułmanka nie może poślubić „niewiernego”, podczas gdy muzułmanin może pojąć za żonę żydówkę, chrześcijankę lub czcicielkę ognia. (2:221)

Czyli katoliczka czy inna moze wyjsc za maz i za najbardziej ortodoksyjnego muzulmanina.
Jesli chodzi o prysznic ex kolezanki, to byly wzgledy praktyczne, latwiej jest wejsc pod prysznic i wykonac caly rytual niz chlapac sie w misce czy isc do piaskownicy pod blokiem:rolleyes:.

Jesli chodzi o konwersje oczywiscie nikt nie zmuszal, ale zmuszalo zycie. Niewierna nie miala przeciez prawa do dzieci i do dziedziczenia (a w wielu krajach nadal jest taka sytuacja).

Jesli chodzi o porownanie z religia chrzescijanska w roznych odmianach, to jest tu pewnien aspekt, na ktory chcialabym zwrocic uwage. Przypomnijmy sobie jak zylo sie w sredniowieczu czy nawet jeszcze w XIX wieku, kobiety nie mialy prawa glosu, rzadko ksztalcily sie, musialy ubierac sie tak a nie inaczej , co wynikalo moze i z religii a w duzej mierze z obyczajow. Dzisiaj jednak wiele sie zmienilo, nasze babki, matki i my same wywalczylysmy sobie wiele praw.

Swiat islamu jest od tego daleki i co z tego, ze kobieta bedzie miala ten gwarantowany orgazm, jak nie moze pojsc nawet glosowac?:confused: To, co dla nas jest oczywiste dla kobiet w innych zakatkach globu jest nieuchwytnym marzeniem.

A dodatkowy argument, ktory znowu mi przyszedl to glowy, to przyklad kolejnej kolezanki (tak, jest ich pare), ktory do Was jak forumowiczek-tancerek powinien przemowic.

Pewna dziewczyna byla swietnie zapowiadajaca sie tancerka, wielki talent, wygrywala wiele castingow, konkursow a jednoczesnie sie ksztalcila na studiach humanistycznych. Dla mnie osobiscie byla niedoscignionym wzorem rozciagniecia, obycia ze scena, kreatywnosci w ukladaniu choreografii, pamieci ruchowej itd. Wyszla za maz za muzulmanina, calkiem liberalnego, bo nie musi nosic chustki, nie nawraca jej, moze pracowac, ale jasno powiedzial: koniec z tancem. No i byl koniec, teraz chodzi na silownie :(

Niśka

01-09-2009, 13:44

no wiesz, ksieza zwykli mawiac podczas dawania slubow,ze od teraz kobieta jest wlasnoscia meza...Nie tak dosłownie. Mowa była o posłuszeństwie. Aktualnie często owo posłuszeństwo jest wykreślone z tekstu przysięgi (być może ze względu na rosnącą pozycję kobiety w społeczeństwie).

z tego co rozumiem chcesz powiedziec, ze muzulmanie sa chamami,bo tak im nakazuje religia...to chyba lekkie przegiecie interpretacyjne,nie sadzisz?Sama przeginasz. Oriental tylko napisała, że chamskie zachowania nie zawsze wynikają bezpośrednio z nakazów religijnych.

czy to faktycznie daje jemu i tobie prawo do stwierdzenia, ze wszystko to co robil wynikalo z jedynie zasad islamu?Jak wiadomo, zasady islamu swoje, tradycje muzułmańskie swoje. Obie te rzeczy splatają się ze sobą i wpływają na postępowanie danej osoby. Może akurat w jego środowisku tak sobie ktos ubzdał i uważają, że tak powinno właśnie być... ze względów religijnych?

rytualne czy nie...same w watku i szamponach i detergentach pisalyscie, ze uzywalyscie piasku do oczyszczania rak
obowiazek dokonania ablucji przed modlitwa wynika z bardzo prozaicznych i praktycznych spraw, a to, ze czasy sie zmienily to juz osobny temat.A mnie się nadal wydaje, że obecnie to rytualne obmycie ma wymiar nie tyle fizyczny, co duchowy ("stanąć czystym (w sensie duchowym) wobec Allaha"). Tak jak to, że podczas pielgrzymki do Mekki wszyscy ubierają się na biało ("są równi przed Allahem", choć w rzeczywistości różnice społeczne istnieją nadal).

myslisz, ze wsrod muzulmanek nie ma singielek? zadna z nich nie wybiera sobie ginekologa, nie spotyka sie z przyjaciolmi, nie pracuje z facetami?Przeczytałam fatwy (a więc pewną wykładnię) na stronie podanej przez Ciebie.
Samotna kobieta NIE MA PRAWA pójść do ginekologa-mężczyzny (a więc ma zawężony wybór lekarza), chyba, że pójdzie ze swoim mężem lub mężczyzną, dla którego jest "zabroniona" (nie może on się z nią ożenić - ojciec, syn, brat...).
Samotna kobieta też NIE MA PRAWA się spotkać z mężczyzną, dla którego nie jest "zabroniona", chyba, że jest z mężem lub mężczyzną, dla którego jest "zabroniona".
(Polecam lekturę tych fatw - tam jeszcze ciekawsze "kwiatki" są.)

Jeśli ktoś postępuje inaczej - postępuje niezgodnie ze swoją religią.

Vasanta

01-09-2009, 13:51

istnieja rozniece miedzy przedstawicielami odmiennych plci i nie ograniczaja sie tylko do budowy ukladu rozrodczego...
Należałoby jeszcze dodać, że każde tego typu badania w pewien sposób generalizują i stereotypizują płcie - jednak nacisk na indywidualizm to znak naszych czasów. Obecnie mamy domatorki, kobiety sukcesu, Matki Polki, świeckie zakonnice, wojujące feministki, wojujące lesbijki, zdeklarowane singielki, "motylki" skaczące z kwiatka na kwiatek - i każdy ten typ znajduje sobie pewną "niszę", w której egzystuje. Dawniej kobieta była taka, jaka powinna była być - a jeśli nie była, to popadała w szaleństwo albo była odludkiem, albo popełniała samobójstwo. Każda epoka miała swój ideał, do którego trzeba było dorosnąć, chociażby pozornie.

zauwaz, ze ten zacytowany fragment nie jest fragmentem koranu a komentarzem tego, kto napisal ten artykul. cytat podpierajacy ten osad nie do konca do niego pasuje...
No i Wikipedia... Czy ona jest źródłem? Tam każdy może napisać co zechce :)

Co do zdań wyrwanych z kontekstu:
"Nie jest dobrze, aby mężczyzna był sam."
"Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą?"
To tak z pamięci.

zainteresuje sie ktos przykladnie zyjaca rodzinka muzulmanska w sasiedztwie? jesli babka nie nosi hijabu (tak tak, zdarzaja sie i takie muzulmanki, wcale nie "gorsze" od tych w burkach czy czadorach) to nie zwroca niczyjej uwagi, a to,ze troche jacys bardziej sniadzi, to pewnie wlosi,czyli ok ;)
Mój Mężczyzna i ja mieliśmy szkołę tolerancji będąc przez tydzień w Londynie. On nauczył się odróżniać Indusów od Arabów :) Choć na początku twierdził, że wyglądają identycznie.

Jednego nie rozumiem: oriental, o ile pamiętam, mieszka we Francji... Tam chyba jest taka sama różnorodność jak w UK. Dlatego się tak burzysz?

Szacunek dla innych wyznań czy kultur musi zawierać cząstkę olewczości :) Mnie zwisa, czy ktoś nosi hidżab, czy krzyżyk na szyi, czy maluje sobie przedziałek na czerwono, czy jada wieprzowinę, czy gotuje w osobnych garnkach mleko i mięso - przecież te zasady w żaden sposób nie wpływają na mnie. A koleżanki... Cóż, jeśli moja koleżanka zdecydowałaby się na związek z Arabem, a później narzekała, że on się musi umyć po seksie, to bym się popukała w głowę. Bez różnicy przecież, czy z religii wynika bycie chamem, czy z charakteru. Cham to cham :)

Sama nie wiem co "lepsze"-religia okreslajaca szczegolowo kazda sfere zycia i niezmienna od wiekow, czy taka, ktora pozostawia sporo miejsca na dowolnosc i do tego ewoluuje za sprawa panow, ktorzy wierza, ze maja prawo ja zmieniac...
Ja wolę taką, która nie ingeruje w każdą sferę życia - bo we współczesnym świecie bardzo trudno nosić religię wciąż ze sobą. Boga ma się w sercu, a nie w koszyku na zakupy w hipermarkecie czy obok podkładki pod myszkę w pracy :)

Niśko, co do ostatniego fragmentu Twojego postu - utta pisała o tym, że nie każdy muzułmanin jest ortodoksem. Tak jak nie każdy katolik chodzi co niedzielę do kościoła, spowiada się co najmniej raz w roku, pości w piątek i robi 12 potraw na Wigilię.

Niśka

01-09-2009, 13:57

Vasanto, tak. Nie każdy muzułmanin jest ortodoksem - co nie zmienia faktu, że każdy muzułmanin winien przestrzegać zasad swojej religii (Koranu, fatw, tradycji...). Inaczej grzeszy (w wyobrażeniu bardziej ortodoksyjnych) i ci bardziej ortodoksyjni mogą go próbować nawracać... gdzieś w ciemnym zaułku (gdyż muzułmanin grzeszący przeciw własnej religii jest dużo gorszy od np. katolika - prawy muzułmanin może go nawracać siłą) .
Dlatego wątpie, aby dużo muzułmanów decydowało się na AZ TAK rażące odstępstwa, jak nieprzestrzeganie fatw.

utta

01-09-2009, 14:00

dziewczyny,

w temaci emalzenstw miedzy muzulmanami a przedstawicielami inych religii jest tak:
1. religie w islamie dziedziczy sie po ojcu (w odroznienia od judaizmu,gdzie dziedziczy sie po matce i zasady dotyczacych zakazanych malzenstw sa te same,ale odwrotnie)
2. w zwiazku z pkt.1 facet moze wybrac na zone kobiete niewierzaca, byle byla z ludu ksiegi (tu wiecej o tym:http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludy_Ksi%C4%99gi)
3. katoliczka czy zydowka moze wyjsc za muzulmanina,nie musi konwertowac, maz ma jedynie obowiazek pokazywac jej dobro swojej religii i tym samym delikatnie sklaniac ja do zapoznania sie z nia, a to w celu zachecenia do ew. konwersji
4. co wiecej, istnieje cos takiego jak slub laczony, czyli np prkatykujacej katoliczki z muzulmaninem, w kosciele, w majestacie prawa koscielnego, jedna roznica miedzy tym a normalnym slubem dwojga katolikow to to,ze maz nie jest aktywnym uczestnikiem ceremonii.dokladnie mozna sobie o tym poczytac w necie
jedna uwaga-praktykujacy muzulmanin nei wezmie w czyms takim udzialu,bo kwestia dotyczaca obietnicy odnosnie wychowania w wierze dzieci jest czyms,czego tu nei da sie pogodzic,bo zarowno praktykujaca katoliczka jak i ten praktykujacy muzulmanin maja wg sowjej wiary obowiazek wychowania swoich dzieci w swojej wierze

Vasanta

01-09-2009, 14:08

Niśko, do tego trudno mi się odnieść, bo nie znam żadnego muzułmanina :) Mogę się tylko opierać na opiniach osób, które wiedzą coś więcej na ten temat - choćby utty czy mojej wykładowczyni. Z tych opinii wynika, że tych ortodoksów nie jest znów tak straszliwie dużo, jak nam się wydaje.

Inna sprawa, że pewne rzeczy to nie kwestia religii, ale tradycji. Np. podejście do kobiet. Ale mizoginów ja znam i wśród Polaków, i to są jakieś przerażające stada :(

@utta: Dzięki za rozjaśnienie sprawy :) Pokićkało mi się z judaizmem, pewnie dlatego, że mam go na świeżo - 2 miesiące temu zdawałam egzamin, a z islamu 4 lata temu :D

W tym 4. punkcie masz na myśli ślub katolicki z tzw. jednostronnym skutkiem? Owszem, to nie do pogodzenia - taka ceremonia ma zastosowanie bardziej w związkach katolika płci dowolnej z osobą niewierzącą/nieochrzczoną płci przeciwnej :) To mnie czeka, więc troszkę na ten temat wiem.

oriental

01-09-2009, 14:17

a czy to faktycznie daje jemu i tobie prawo do stwierdzenia, ze wszystko to co robil wynikalo z jedynie zasad islamu?
a gdzie tu miejsce na jego indywidualne slabosci,wady,opaczne rozumienie, chec podciagniecia niecnych zamiarow pod wymowki religijne?
ludzie sa tylko ludzmi,ten jest wyjatkowo niedopracowanym modelem, naprawde z czystym sumieniem oceniasz cala religie (ktorej do konca nie znasz) na podstawie zachowan jednego chama?

moze wlasnie ten brak "obycia" z przedstawicielami inych kultur powoduje, ze czesc osob prezentuje postawe podobnna do twojej-zacietrzewienie, wrogie nastawienie do wszystkich i wszystkiego co mniej wiecej zwiazane jest z tematem, podawanie wylacznie negatywnych przykladow z zycia wzietych (kolezanka corki sasiadki meza z pierwszego malzenstwa miala kiedys romans z arabem muzulmaninem...)
naglasniane sa chetnie przyklady negatywne-rutkowski, ewa drzyzga w rozmowach w toku itd itp
zainteresuje sie ktos przykladnie zyjaca rodzinka muzulmanska w sasiedztwie? jesli babka nie nosi hijabu (tak tak, zdarzaja sie i takie muzulmanki, wcale nie "gorsze" od tych w burkach czy czadorach) to nie zwroca niczyjej uwagi, a to,ze troche jacys bardziej sniadzi, to pewnie wlosi,czyli ok ;)
wiadomo nei od dzis,ze negatywne przyklady pamieta sie dluzej i chetniej przekazuje innym

dziewczynki ,wiecej tolerancji i checi poznania czegos nowego :D

Niska poruszyla juz w odpowieni (wedlug mnie) sposob kwestie, ktore znajdowaly sie w Twoim poscie. Ze swojej strony dodam, iz troszke mialam okazje sie "obyc" ;). Mieszkam juz od paru lat w kraju, gdzie wystepuje "mix kulturowy z duza zawartoscia skladnika arabskiego" (jak to mowi moj znajomy: najwiekszy kraj arabski, ktory nie posiada ropy naftowej). A przy okazji jezdzilam sobie tu i owdzie.

Mialam okazje poznac blizej a takze poobserwowac z daleka zachowania ludzi z roznych kultur i o roznym kolorze skory. Dziwnym trafem jestem "zacietrzewiona" tylko w stosunku do arabskich muzulmanow i tez (kolejna niespodzianka) w tutejszych mediach jako grupa stwarzajaca problemy w spoleczenstwie wskazywani sa wlasnie oni, nie Chinczycy, nie Hindusi, nie Polacy, tylko wlasnie oni.

Wyjezdzajac z Polski podchodzilam do poznawanych ludzi z sercem na dloni i z ciekawoscia sluchalam opowiesci o zyciu w ich kraju (tak jest do teraz ;)), wiec mialam okazje wyrobic sobie przez te lata opinie. To, co pisze w tym watku to sa wiadomosci z roznych zrodel, od roznych osob + z internetu. A ex mojej kolezanki naprawde nie jest takim wyjatkiem, ani nawet takim fundamentalista, zwlaszcza, ze nawet nie zapuscil sobie brody i ubiera sie po europejsku.

A propos slubu koscielnego z muzulmaninem: tak jak to zostalo powiedziane dzieci beda wychowywac sie w wierze katolickiej i dodatkowo kobieta bedzie mogla swobodnie praktykowac swoja wiare, a wrecz malzonek powinien ja w tym wspierac a takze bedzie ona jego jedyna zona. Wiadomosci oficjalne od ksiedza.

Niśka

01-09-2009, 14:33

Miałam lekcje z róznymi osobami z krajów arabskich - w tym z muzułmaninem. Mam też muzułmanina w rodzinie. I trochę słyszałam... również o tych "gorszych" stronach islamu.

Poza tym pozostaje kwestia, kto jest ortodoksem? Co imam to inna interpretacja Koranu, i każdy ma rację (w pewnym zakresie). Pewnie muzułmanie sami mają problem z oceną, kto jest "prawy", a kto nie - i stąd ataki terrorystyczne i wojny wewnątrz samych krajów arabskich (np. walki między szyitami a sunnitami).

utta

01-09-2009, 15:07

Przeczytałam fatwy (a więc pewną wykładnię) na stronie podanej przez Ciebie.
Samotna kobieta NIE MA PRAWA pójść do ginekologa-mężczyzny (a więc ma zawężony wybór lekarza), chyba, że pójdzie ze swoim mężem lub mężczyzną, dla którego jest "zabroniona" (nie może on się z nią ożenić - ojciec, syn, brat...).
Samotna kobieta też NIE MA PRAWA się spotkać z mężczyzną, dla którego nie jest "zabroniona", chyba, że jest z mężem lub mężczyzną, dla którego jest "zabroniona".
(Polecam lekturę tych fatw - tam jeszcze ciekawsze "kwiatki" są.)

Jeśli ktoś postępuje inaczej - postępuje niezgodnie ze swoją religią.

jest jednak mnostwo wyjatkow od regul,ktore sa poruszane przez inne fatwy,czy wnioskowane z hadithow...
ale o co sie spieramy,ze tragiczny los czeka osobe, ktora zapragnie stac sie muzulmanka? czy moze szerzej-wszystkie muzulmanki maja "przerabane"?

ani jedno ani drugie stwierdzenie nie jest prawdziwe, bo nie kazdy praktykuje tak samo
sa tez osoby, niekoniecznie urodzone w islamie, ktore doskonale odnajduje sie w tej wierze, bedac bardzo praktykujacymi

biorac pod uwage przypadki kobiet,ktore w islamie sie urodzily i wychowaly i trwaja w tym stanie nie bedac do niczego szczegolnie przymuszanymi i te przypadki,kiedy dziewczyna swiadomie wybiera te religie jako droge,ktora chce dalej w zyciu isc-smieszne jest wyrazanie zalu przez niemuzulmanki,ktore w dodatku niewiele o tej religii wiedza

jesli zas pomyslimy o kobietach obrzezywanych,torturowanych, ponizanych, zabijanych, ogolnie zmuszanych do uleglosci mezczyznom w imie zasad "religii" to musimy oddzielic te przypadki od wspomnianych powyzej i bezsprzecznie nalezy im sie wspolczucie.

w imie blednie pojmowanych zasad jakiejkolwiek religii, w imie alkoholu, narkotykow, zboczen i nienawisci dokonywanych jest na kobietach na kazdej szerokosci geograficznej wiele zbrodni

Niska poruszyla juz w odpowieni (wedlug mnie) sposob kwestie, ktore znajdowaly sie w Twoim poscie. Ze swojej strony dodam, iz troszke mialam okazje sie "obyc" ;). Mieszkam juz od paru lat w kraju, gdzie wystepuje "mix kulturowy z duza zawartoscia skladnika arabskiego" (jak to mowi moj znajomy: najwiekszy kraj arabski, ktory nie posiada ropy naftowej). A przy okazji jezdzilam sobie tu i owdzie..
tak, na innych forach mialam tez okazje poznac podejscie osob, ktore przeprowadzily sie do niemiec, wloch, belgii, skandynawii...maja podobne podejscie do mniejszosci muzulmanskich zamieszkujacych ten sam kraj i nawet rozumiem podstawy takiego punktu widzenia. Nie rozumiem jednak checi generalizowania i przerzucania negatywnych ocen na calosc: kraje arabskie, wyznawcy islamu

A propos slubu koscielnego z muzulmaninem: tak jak to zostalo powiedziane dzieci beda wychowywac sie w wierze katolickiej i dodatkowo kobieta bedzie mogla swobodnie praktykowac swoja wiare, a wrecz malzonek powinien ja w tym wspierac a takze bedzie ona jego jedyna zona. Wiadomosci oficjalne od ksiedza.
to jest przykazanie strony katolickiej, ktore jest niezgodne z zasadami islamu,wiec z praktykujacym muzulmaninem nie wyjdzie ;)
do takich slubow jednak przystepuja srednio praktykujacy muzulmanie,wiec nie ma problemu, jesli ma to dac radosc katolickiej czesci rodziny panny mlodej to jets ok

Vasanto, tak. Nie każdy muzułmanin jest ortodoksem - co nie zmienia faktu, że każdy muzułmanin winien przestrzegać zasad swojej religii (Koranu, fatw, tradycji...). Inaczej grzeszy (w wyobrażeniu bardziej ortodoksyjnych) i ci bardziej ortodoksyjni mogą go próbować nawracać... gdzieś w ciemnym zaułku (gdyż muzułmanin grzeszący przeciw własnej religii jest dużo gorszy od np. katolika - prawy muzułmanin może go nawracać siłą) .
Dlatego wątpie, aby dużo muzułmanów decydowało się na AZ TAK rażące odstępstwa, jak nieprzestrzeganie fatw.

nie wiem jak duzy masz przeglad w populacji muzulmanow, ja jednak ze swoich obserwacji moge stwierdzic,ze przekroj poziomow ortodoksyjnosci u muzulmanow jest dokladni taki sam jak u nas chrzescijan, po prostu wszystkie kolory teczy
ludzie sa tacy sami wszedzie-jedni sie przejmuja,inni zupelnie olewaja,a miedzy nimi jeszcze tacy co olewaja/przejmuja sie czesciowo

jedni stosuja sie do zasad inni nie, inni nawet ich dobrze nie znaja

obserwowalam rodzine, w ktorej czesc siostr nosi pelen hijab, czesc ubiera sie zupelnie po europejsku,jedne przestrzegaja wszystkich znanych mi zasad islamu inne ew. tylko postu w ramadan ;) wyobraz sobie,ze te kobiety rozumieja sie doskonale-wydekoldowane chodza pod reke z zaslonietymi,smieja sie z tych samych rzeczy i akceptuja sie w pelnej rozciaglosci
to samo tyczy sie kolezanek i zupelnie obcych sobie kobiet

jak zawsze wyjatek-arabia saudyjska :D

oriental

01-09-2009, 15:19

jest jednak mnostwo wyjatkow od regul,ktore sa poruszane przez inne fatwy,czy wnioskowane z hadithow...
ale o co sie spieramy,ze tragiczny los czeka osobe, ktora zapragnie stac sie muzulmanka? czy moze szerzej-wszystkie muzulmanki maja "przerabane"?

biorac pod uwage przypadki kobiet,ktore w islamie sie urodzily i wychowaly i trwaja w tym stanie nie bedac do niczego szczegolnie przymuszanymi i te przypadki,kiedy dziewczyna swiadomie wybiera te religie jako droge,ktora chce dalej w zyciu isc-smieszne jest wyrazanie zalu przez niemuzulmanki,ktore w dodatku niewiele o tej religii wiedza

jesli zas pomyslimy o kobietach obrzezywanych,torturowanych, ponizanych, zabijanych, ogolnie zmuszanych do uleglosci mezczyznom w imie zasad "religii" to musimy oddzielic te przypadki od wspomnianych powyzej i bezsprzecznie nalezy im sie wspolczucie.

Nie mowie, ze kazda muzulmanka jest torturowana itp., ale wiele z nich jest. Tak naprawde nie wiemy jak duzo, bo wiele z nich jest niepismiennych i przez cale zycie nie opuszcza swojej rodzinnej wioski. Chodzi mi o to, ze dobrze by bylo gdyby nastpily ta takie zmiany jak w zachodnim spolecznstwie, gdzie tez przeciez swojego czasu palono czarownice na stosie, tylko mezczyzni mogli glosowac, uczyc sie.

Niech kazdy wierzy sobie w co chce, nawet w ufoludki, ale osobiscie chcialabym dozyc chwili, gdy wszystkie kobiety w tych krajach beda mialy dostep do nauki, opieki medycznej (nawet gdy lekarzem jest mezczyzna), prawo glosu- ogolnie: beda mogly o sobie decydowac. W tych sprawach oni sa "100 lat za Murzynami" a najgorsze jest to, ze najchetniej rozciagneliby te zasady na caly swiat i nie widza w tym nic dziwnego, dlatego sie "cietrzewie".

Acha z tym akceptowaniem dekoltow i mini przez muzulmanki to tez roznie bywa, w policji obyczajowej wlasnie podobno kobiety sa najbardziej surowe.
Kolejna moja kolezanka (ja to nie wiem czemu ci moi znajomi maja takie przygody), ktora uwielbia zwiewne letnie sukienki na ramiaczkach, w trakcie wakacji w arabskim kraju (juz nie pamietam ktorym, bo byla juz w paru ale na pewno nie Arabii Sudyjskiej ani Emiratach) zaliczyla bolesne uklucie w ramie jakas zelazna szpila. Jak pozniej doczytala w ten sposob dziala policja obyczajowa. Byl tlum, ale wokol niej byly w tym momencie glownie zakutane po czubek nosa muzulmanki.

Vasanta

01-09-2009, 16:21

A propos slubu koscielnego z muzulmaninem: tak jak to zostalo powiedziane dzieci beda wychowywac sie w wierze katolickiej i dodatkowo kobieta bedzie mogla swobodnie praktykowac swoja wiare, a wrecz malzonek powinien ja w tym wspierac a takze bedzie ona jego jedyna zona. Wiadomosci oficjalne od ksiedza.
To nie jest a propos ślubu kościelnego z muzułmaninem, tylko a propos ślubu kościelnego o jednostronnym skutku.

Miałam lekcje z róznymi osobami z krajów arabskich - w tym z muzułmaninem. Mam też muzułmanina w rodzinie. I trochę słyszałam... również o tych "gorszych" stronach islamu.
A ja słyszałam o "gorszych" stronach katolicyzmu od protestantów. I o "gorszych" stronach chrześcijaństwa od buddystów. To znaczy, że to są złe religie? Gorsze?

Poza tym pozostaje kwestia, kto jest ortodoksem?
Ortodoksja to niekoniecznie wierność Koranowi czy imamowi - to wierność zasadom religijnym, niekiedy nawet granicząca z fanatyzmem. Ortodoksem jest ten, który ściśle przestrzega zasad religijnych, nieważne, czy sam je sobie wymyślił, czy są one tradycją rodzinną, czy wynikają z Koranu.

Kolejna moja kolezanka (ja to nie wiem czemu ci moi znajomi maja takie przygody), ktora uwielbia zwiewne letnie sukienki na ramiaczkach (...) zaliczyla bolesne uklucie w ramie jakas zelazna szpila.
Ten przykład świadczy dla mnie nie o tym, że islam ma nie takie zasady, tylko że koleżance zabrakło rozsądku. Podobnie jak tej traktowanej jak trędowata.

Setki kobiet na wakacjach zachowują się, jakby dostały małpiego rozumu, a później Rutkowski musi wkraczać do akcji, i oczywiście wtedy islam jest zły, niedobry i w ogóle spuśćmy na nich bombę.

oriental

01-09-2009, 17:02

To nie jest a propos ślubu kościelnego z muzułmaninem, tylko a propos ślubu kościelnego o jednostronnym skutku.

Ten przykład świadczy dla mnie nie o tym, że islam ma nie takie zasady, tylko że koleżance zabrakło rozsądku. Podobnie jak tej traktowanej jak trędowata.

Setki kobiet na wakacjach zachowują się, jakby dostały małpiego rozumu, a później Rutkowski musi wkraczać do akcji, i oczywiście wtedy islam jest zły, niedobry i w ogóle spuśćmy na nich bombę.

Hmm, podane przez mnie warunki tyczyly sie po czesci i slubu o jednostronnym skutku ale i z muzulmaninem, bo byl warunek posiadanie tylko jednej zony (BTW u mormonow poligamia jest juz zakazana, chyba, ze jest to juz odlamana sekta od...emm sekty- jeszcze bedac w Polsce chodzilam do nich na angielski i tez sporo dowiedzialam sie o ich religii).

Tej kolezance w letniej sukience moze i zabraklo rozsadku, ale to jest przyklad tylko na to, ze nie jest zawsze tak rozowo, ze kobieta w burce bedzie szla pod reke z kuzynka ubrana w mini.
A ta co poczula sie jak tredowata, no coz milosc jest slepa i tu o rozsadku trudno rozmawiac. Czlowiek uczy sie na bledach - teraz ma duzy uraz do Arabow i preferuje wysokich blondynow ;).

utta

01-09-2009, 17:23

Acha z tym akceptowaniem dekoltow i mini przez muzulmanki to tez roznie bywa, w policji obyczajowej wlasnie podobno kobiety sa najbardziej surowe..

calkiem mozliwe, kobiety dokonuja obrzezania na swoich corkach uwazajac,ze to jedyna najlepsza dla nich droga...zarowno kobiety jak i mezczyzni popadjaa w skrajnosci i bledne kola tradycji, z ktorych nie potrafia sie wydostac

Kolejna moja kolezanka (ja to nie wiem czemu ci moi znajomi maja takie przygody), ktora uwielbia zwiewne letnie sukienki na ramiaczkach, w trakcie wakacji w arabskim kraju (juz nie pamietam ktorym, bo byla juz w paru ale na pewno nie Arabii Sudyjskiej ani Emiratach) zaliczyla bolesne uklucie w ramie jakas zelazna szpila. Jak pozniej doczytala w ten sposob dziala policja obyczajowa. Byl tlum, ale wokol niej byly w tym momencie glownie zakutane po czubek nosa muzulmanki.

zwiewne letnei sukienki w bardoz goracym klimacie moga wydawac sie jedynym mozliwym ubraniem...z dwoch powodow to nie jest dobry pomysl
1. w krajach czy miejscach, w ktorych takie ubranie nie przystoi
nie bralabym tego za objaw ograniczania praw kobiet, po prostu naturalne wydaje mi sie dopasowywanie do okolicznosci. sama staram sie tak robic, zeby nikogo nie gorszyc,nie zwracac na siebie przesadnie uwagi, szanujac czyjes obyczaje
mimo,ze mam ochote zedrzec z siebie ubranie w poszukiwaniu choc najmniejszego podmuchu wiatru, ktory moglby przyniesc ulge w oblesnym upale...ale tego nie robie, poce sie i wytrzymuje, w imie powyzszego
2. info od polki mieszkajacej w dubaju na stale-zakrycie sie pozwala na tym ostrym sloncu ptrzetrwac, jesli zalozy sie krotki rekaw slonce az kluje w gola skore rak, to samo z reszta ciala i wlosami.ona nie bedac muzulmanka dla wlasnego komfortu zaczela nosic dlugie przewiewne ciuszki i szal na glowe (ten ostatni ma dodatkowo funkcje przeciwdzialajaca notorycznym przeziebieniom wywolywanym ciaglymi zmianami temperatur klima-zar z nieba-klima itd)

nic a nic wiec nie dziwi mnie to uklucie, bez wzgledu na to,czy uklula ja policjanta czy jakas zawistna baba
w niektorych miejscach nie przystoi taki ubior i tyle

oriental

02-09-2009, 10:27

1. w krajach czy miejscach, w ktorych takie ubranie nie przystoi
nie bralabym tego za objaw ograniczania praw kobiet, po prostu naturalne wydaje mi sie dopasowywanie do okolicznosci. sama staram sie tak robic, zeby nikogo nie gorszyc,nie zwracac na siebie przesadnie uwagi, szanujac czyjes obyczaje
mimo,ze mam ochote zedrzec z siebie ubranie w poszukiwaniu choc najmniejszego podmuchu wiatru, ktory moglby przyniesc ulge w oblesnym upale...ale tego nie robie, poce sie i wytrzymuje, w imie powyzszego
2. info od polki mieszkajacej w dubaju na stale-zakrycie sie pozwala na tym ostrym sloncu ptrzetrwac, jesli zalozy sie krotki rekaw slonce az kluje w gola skore rak, to samo z reszta ciala i wlosami.ona nie bedac muzulmanka dla wlasnego komfortu zaczela nosic dlugie przewiewne ciuszki i szal na glowe (ten ostatni ma dodatkowo funkcje przeciwdzialajaca notorycznym przeziebieniom wywolywanym ciaglymi zmianami temperatur klima-zar z nieba-klima itd)

Zgodze sie z tym, ze w goracych miejscach paradoksalnie lepiej sie pozakrywac niz rozebrac do rosolu. W czasie ostatniego pobytu w takim kraju juz po kilku dniach nawet jako rdzenni Europejczycy zaczelismy przypominac pokazne plemie Beduinow ;).

Ale w Europie klimat juz tego nie narzuca...

Vasanta

02-09-2009, 11:39

Ale w Europie klimat juz tego nie narzuca...
Twój przykład dotyczył koleżanki w kraju arabskim, nie w Europie.

oriental

02-09-2009, 13:03

Twój przykład dotyczył koleżanki w kraju arabskim, nie w Europie.

Wiem, w tej wypowiedzi chcialam rzucic drobna aluzje, ze Europejczcy jadac do krajow arabskich dostosowuja sie do panujacych tam zasad i pogody. Natomiast Arabowie chca przeniesc swoje zwyczaje do Europy.

Ktos moglby mi zarzucic na podstawie wczesniejszych postow brak otwartosci i tolerancji (co chyba nawet zostalo zrobione) ale jedyna rzecza, na ktora mam alergie i zaakceptowac nie moge to jest wlasnie brak tolerancji i narzucanie swoich zasad innym sila.

utta

02-09-2009, 14:20

ale czy nas obraza/razi widok osoby ubranej w dlugi rekaw latem? nie,bo to nie jest przekraczanie naszych norm . u nas wszystko jest dozwolone i nic nikogo nie obraza, zarowno babka w burce, stado talibow w tych swoich specyficznych czapkach czy rozneglizowane do granic mozliwosci panienki

za to w krajach, w ktorych normy zakladaja koniecznosc zakrycia tego i owego zbytnie neglizowanie sie jest jawnym protestem i afiszowaniem swojego negatywnego stosunku do lokalnych zwyczajow

arabowie (a raczej muzulmanie) przywoza swoje zwyczaje ze soba, bo sa one nieodlaczna czescia ich wyznania. ale czy oni nakazuja rdzennym mieszkancom swoich nowych ojczyzn jmowania swoich zwyczajow??? nie spotkalam sie z tym

nie kumam tez jednej rzeczy- dlaczego francuzi nie chca pozwolic na noszenie w szkolach hijabow muzulmankom? co komu szkodzi jarmulka na glowie zydka, krzyzyk na szyji chrzescijanina, czy hijab muzulmanki? taki to nowoczesny kraj, a robi problemy z takich pierdol.zwlaszcza,ze ten zakaz znaczy tyle,co zabronic praktykujacym muzulmanka wstepu do szkol...

po co pozwalaja na emigracje z maghrebu, skoro tak ich wszyscy nienawidza?

oriental

02-09-2009, 15:46

za to w krajach, w ktorych normy zakladaja koniecznosc zakrycia tego i owego zbytnie neglizowanie sie jest jawnym protestem i afiszowaniem swojego negatywnego stosunku do lokalnych zwyczajow

arabowie (a raczej muzulmanie) przywoza swoje zwyczaje ze soba, bo sa one nieodlaczna czescia ich wyznania. ale czy oni nakazuja rdzennym mieszkancom swoich nowych ojczyzn jmowania swoich zwyczajow??? nie spotkalam sie z tym

nie kumam tez jednej rzeczy- dlaczego francuzi nie chca pozwolic na noszenie w szkolach hijabow muzulmankom? co komu szkodzi jarmulka na glowie zydka, krzyzyk na szyji chrzescijanina, czy hijab muzulmanki? taki to nowoczesny kraj, a robi problemy z takich pierdol.zwlaszcza,ze ten zakaz znaczy tyle,co zabronic praktykujacym muzulmanka wstepu do szkol...

po co pozwalaja na emigracje z maghrebu, skoro tak ich wszyscy nienawidza?

Jesli chodzi o Francje to bardzo dbaja o laicyzm w ich kraju (dla nich to nie sa pierdoly, dla nich rozdzial Panstwa od religii jest priorytetem). Chusta muzlmanki w miejscu uzytecznosci publicznej jest z daleka widocznym symbolem religijnym dlatego nie jest mile widziana. Takie sa zasady we Francji, wiec dlaczego mieszkajac w tym kraju badz bedac tylko gosciem nie chce sie ich przestrzegac? Moim zdaniem powinny byc szanowane w ten sam sposob jak zasady skromnego stroju w krajach arabskich.

Muzulmanie co raz domagaja sie stawiania nowych meczetow w europejskich miastach, czy analogiczna sytuacja ma miejsce w krajach arabskich? Ile kosciolow jest w Dubaju? W wielu tych krajach chrzescijanie i inni sa wrecz przesladowani.

Ile istnieje karykatur Jezusa czy Buddy na internecie, w czasopismach... a ile Mahometa? Czy przypadkiem z tego powodu nie bylo kiedys jakis zamieszek?

Mloda dziewczyna idac ulica (w jeansach, trampkach i t-shircie,zeby nie bylo ze w tej nieszczesnej mini - ale bez chusty ) przechodzac kolo arabskich kawalerow moze byc pewna glupich zaczepek, a gdy totalnie to oleje, pozegnaja ja wulgarne wyzwiska.

Ja nazywam to narzucaniem swoich obyczajow, nie wiem jak Ty utta.

A, ze jest ich tam tyle? To juz wzgledy historyczne, zachcialo sie Francji miec kolonie, a potem tania sile robocza, to teraz maja. W kazdym badz razie Sarkozy (wrog nr1 tutejszych Marokanczykow itp.) stara sie ograniczyc nielegalna emigracje z tych okolic.

Vasanta

02-09-2009, 17:31

Wiem, w tej wypowiedzi chcialam rzucic drobna aluzje, ze Europejczcy jadac do krajow arabskich dostosowuja sie do panujacych tam zasad i pogody. Natomiast Arabowie chca przeniesc swoje zwyczaje do Europy.
Czy na pewno?
Ubrana po europejsku kobieta zostaje w arabskim kraju upomniana za nieodpowiedni strój.
Ubrana po arabsku kobieta zostaje w europejskim kraju upomniana? Nie. Ba, z moich obserwacji wynika, że w dużych europejskich miastach nikt kompletnie nic sobie nie robi z czyjegoś stroju, czy to by było sari, czy burka, czy sikhijski turban, czy dekolt do pępka, czy kozaki w środku lata. Zresztą i w małych także.

nie kumam tez jednej rzeczy- dlaczego francuzi nie chca pozwolic na noszenie w szkolach hijabow muzulmankom? co komu szkodzi jarmulka na glowie zydka, krzyzyk na szyji chrzescijanina, czy hijab muzulmanki?
Nie wiem, czemu użyłaś określenia "żydek" :(
Oriental już wyjaśniła - we Francji rozdział państwa od kościoła jest bardzo istotny. Nie przeszłoby to, co jest w polskich szkołach, czyli krzyż w każdej klasie. W państwowych instytucjach nie wolno też manifestować w żaden sposób swojej przynależności religijnej. Trzeba przyjąć, że po przekroczeniu progu francuskiej szkoły publicznej każdy człowiek staje się obywatelem, a nie wyznawcą.

zwlaszcza,ze ten zakaz znaczy tyle,co zabronic praktykujacym muzulmanka wstepu do szkol...
MuzułmankOM nikt nie zabrania iść do szkół niepublicznych.

Muzulmanie co raz domagaja sie stawiania nowych meczetow w europejskich miastach, czy analogiczna sytuacja ma miejsce w krajach arabskich? Ile kosciolow jest w Dubaju? W wielu tych krajach chrzescijanie i inni sa wrecz przesladowani.
Dubaj jest w ZEA, państwie wyznaniowym. Francja jest republiką i konstytucyjnie nie wyróżnia żadnej religii.

Ile istnieje karykatur Jezusa czy Buddy na internecie, w czasopismach... a ile Mahometa? Czy przypadkiem z tego powodu nie bylo kiedys jakis zamieszek?
Chrześcijaństwo i buddyzm nie zabraniają tworzenia wizerunków. Islam zabrania.

utta

03-09-2009, 10:07

Nie wiem, czemu użyłaś określenia "żydek" :(.

bez powodu, chcialam tym sposobem okreslic chlopca wyznajacego judaizm,bez pejoratywnego znaczenia

Oriental już wyjaśniła - we Francji rozdział państwa od kościoła jest bardzo istotny. Nie przeszłoby to, co jest w polskich szkołach, czyli krzyż w każdej klasie. W państwowych instytucjach nie wolno też manifestować w żaden sposób swojej przynależności religijnej. Trzeba przyjąć, że po przekroczeniu progu francuskiej szkoły publicznej każdy człowiek staje się obywatelem, a nie wyznawcą..[/quote]
tylko,ze chrzescijanin bez krzyza to nie to samo co muzulmanka bez hijabu,dla nich chusta jest nieodzowna czescia ubioru, tak jak dla nas bluzka,czy spodnie/spodnica,bez niego czuja sie jak gole. nie wiem jak z zydowskimi czapeczkami,mozliwe, ze podobnie

MuzułmankOM nikt nie zabrania iść do szkół niepublicznych. .
oczywiscie, nienawidze tego bledu, a sama go popelnilam :(
nie zabrania isc do szkol niepublicznych...ale zabrania do panstwowych
to tak jakby ciemnoskoremu zabronic wstepu do szkoly publicznej, chyba, ze sie wybieli, a do niepublicznej droga wolna bez wzgledu na kolor

Dubaj jest w ZEA, państwie wyznaniowym. Francja jest republiką i konstytucyjnie nie wyróżnia żadnej religii.

nie wiem czy katolicy walcza o budowe kosciolow w krajach arabskich, jesli tak to faktycznie brak zgody jest jawna niesprawiedliwoscia
ja jestem za budowaniem swiatyn dla wszystkich wyznan tam,gdzie sa one potrzebne

Chrześcijaństwo i buddyzm nie zabraniają tworzenia wizerunków. Islam zabrania.

nie wiem czy ten spor byl do konca podyktowany sama kwestia tworzenia wizerunkow...wydaje mi sie, ze chodzilo o nasmiewanie sie
no i znowu, wg mnie ta burza byla niepotrzebnie wywolana przez muzulmanow. Jestem za wolnoscia slowa, niech sobie ludzie pisza i rysuja co chca, jesli ktos kogos obrazi to trzeba go upomniec, ale nie zaraz w ten sposob
nie mam nic przeciwko karykaturom papieza, jezusa,mahometa,buddy

jesli bylaby to jednak kwestia tworzenia wizerunkow to tak-jest to zakazane muzulmanom, a nie wyznawcom innych kultur, wiec katolik ma prawo rysowac postacie,pic alkohol czy jesc wieprzowine, bo nie podlega tym samym regulom co muzulmanin

oriental

03-09-2009, 10:56

jesli bylaby to jednak kwestia tworzenia wizerunkow to tak-jest to zakazane muzulmanom, a nie wyznawcom innych kultur, wiec katolik ma prawo rysowac postacie,pic alkohol czy jesc wieprzowine, bo nie podlega tym samym regulom co muzulmanin

I w tym momencie w jawny sposob narzucaja innym swoje zasady, bo jesli nawet autorem komiksu o Mahomecie bedzie ortodoksyjny katolik moze sie spodziewac wydania wyroku smierci - i z jakiej racji?

Chcialabym tez zaznaczyc, iz znam osobiscie pare osob wywodzacych sie z kregu kultury arabsko-muzulmanskiej, z ktorymi dobrze sie rozumiem i je bardzo cenie. Sa to osoby, ktore sie zintegrowaly i zyja wedlug zasad kraju, w ktorym mieszkaja. Ubieraja sie po europejsku (brak chusty u kobiety czy brody czy galabii u faceta), nie wtykaja co drugie slowo hamdula i inczalla, dbaja o wyksztalcenie, sa ciekawi swiata i innych kultur. Kwestia bycia po prostu dobrym czlowiekiem bardziej zaprzata im glowe niz to czy jesc czy nie kotlety schabowe...

utta

03-09-2009, 12:37

zgadzam sie, wydawanie wyrokow smierci na kogokolwiek w przypadkach, o ktorych wspominasz jest wielka pomylka

zgadzam sie tez w kwestii szanowania osob, dla ktorych moralnosc jest wazniejsza niz poszczegolne zakazy/nakazy religijne, ale tu dodalabym jeszcze od siebie, iz nie jest wazne,czy ktos zwraca uwage na sklad parowek, zakrywa wlosy,czy nosi brode, wazne czy robi to na pokaz czy faktycznie czuje sie wtedy blizszy bogu. ZUpelnie nie robi mi roznicy,czy moja przyjaciolka nosi hijab i modli sie 5 x dziennie czy lubi glebokie dekolty. Wielka roznice robi mi sposob widzenia przez nia swiata. NIkt nie ma prawa czuc sie lepszym od innych, z zadnego powodu, takie sprawy osadza bog i tylko on.

nie tez czy dobrze zrozumialam to co napisalas o swoich znajomych, ale troche to brzmi tak,jakbys lubila ich czesciowo dlatego,ze wlasnie nie nosza chust/brod/tradycyjnych ubran i lubia wieprzowine na rowni z innymi gatunkami miesa

oriental

03-09-2009, 14:52

nie tez czy dobrze zrozumialam to co napisalas o swoich znajomych, ale troche to brzmi tak,jakbys lubila ich czesciowo dlatego,ze wlasnie nie nosza chust/brod/tradycyjnych ubran i lubia wieprzowine na rowni z innymi gatunkami miesa

Moze nie chodzi juz o sama sympatie, ale o fakt, ze cenie ich za to, ze szanuja zasady kraju, w ktorym mieszkaja.

A szczegolne chapeau bas nalezy sie wszystkim Arabkom, ktore chodza na zajecia z tanca orientalnego (tak, ten sam, nasz kochany), mimo iz nawet ich rodzice (nie mowiac o ciotkach czy sasiadach) uwazaja, ze to jest zajecie dla prostytutek.

Vasanta

03-09-2009, 15:04

bez powodu, chcialam tym sposobem okreslic chlopca wyznajacego judaizm,bez pejoratywnego znaczenia
Jakoś się tak przyjęło, że "żydek" jest obraźliwy, tak jak "komuch" czy "czarnuch". Dlatego tak mnie walnęło po oczach.

tylko,ze chrzescijanin bez krzyza to nie to samo co muzulmanka bez hijabu,dla nich chusta jest nieodzowna czescia ubioru, tak jak dla nas bluzka,czy spodnie/spodnica,bez niego czuja sie jak gole. nie wiem jak z zydowskimi czapeczkami,mozliwe, ze podobnie
Jednak jak by nie patrzeć, chusta czy jarmułka manifestują przynależność religijną - a taka manifestacja jest we Francji zabroniona w szkołach publicznych. Takie mają zasady i należy się do nich stosować. Jeśli się komuś nie podoba, nie musi emigrować akurat do Francji.

nie zabrania isc do szkol niepublicznych...ale zabrania do panstwowych. to tak jakby ciemnoskoremu zabronic wstepu do szkoly publicznej, chyba, ze sie wybieli, a do niepublicznej droga wolna bez wzgledu na kolor
Czy na pewno należy stawiać znak równości między religią a kolorem skóry?

nie wiem czy katolicy walcza o budowe kosciolow w krajach arabskich, jesli tak to faktycznie brak zgody jest jawna niesprawiedliwoscia. ja jestem za budowaniem swiatyn dla wszystkich wyznan tam,gdzie sa one potrzebne
Rozumiem, że lobbowałabyś za postawieniem cerkwi w Watykanie w ramach równości wyznań? Watykan też jest państwem wyznaniowym, tak jak ZEA.

nie wiem czy ten spor byl do konca podyktowany sama kwestia tworzenia wizerunkow...wydaje mi sie, ze chodzilo o nasmiewanie sie. no i znowu, wg mnie ta burza byla niepotrzebnie wywolana przez muzulmanow. Jestem za wolnoscia slowa, niech sobie ludzie pisza i rysuja co chca, jesli ktos kogos obrazi to trzeba go upomniec, ale nie zaraz w ten sposob
W Polsce obraza uczuć religijnych też wywołuje bardzo ostre i gwałtowne reakcje. Nie tak gwałtowne, żeby od razu zamachy bombowe przeprowadzać, ale umówmy się - zamachy przeprowadzają ci, którzy mają taką możliwość. Znikąd nie biorą te organizacje islamskie materiałów wybuchowych. Dać dziecku ostry nóż, a później krzyczeć na nie, że zadźgało młodszą siostrę...

jesli bylaby to jednak kwestia tworzenia wizerunkow to tak-jest to zakazane muzulmanom, a nie wyznawcom innych kultur, wiec katolik ma prawo rysowac postacie,pic alkohol czy jesc wieprzowine, bo nie podlega tym samym regulom co muzulmanin
Żydom i protestantom też nie wolno tworzyć wizerunków, tak gwoli jasności. I nie wyznawcom innych kultur, tylko religii - kultury się nie wyznaje, w kulturze się żyje :)
Owszem, katolik ma prawo rysować postacie, ale czy ma prawo obrażać tymi rysunkami muzułmanów czy żydów?

Chcialabym tez zaznaczyc, iz znam osobiscie pare osob wywodzacych sie z kregu kultury arabsko-muzulmanskiej, z ktorymi dobrze sie rozumiem i je bardzo cenie. Sa to osoby, ktore sie zintegrowaly i zyja wedlug zasad kraju, w ktorym mieszkaja. Ubieraja sie po europejsku (brak chusty u kobiety czy brody czy galabii u faceta), nie wtykaja co drugie slowo hamdula i inczalla, dbaja o wyksztalcenie, sa ciekawi swiata i innych kultur. Kwestia bycia po prostu dobrym czlowiekiem bardziej zaprzata im glowe niz to czy jesc czy nie kotlety schabowe...
Pewne zasady etyczne są wspólne dla większości religii. Jednak nie przestrzegając zasad konkretnej religii - jest się złym żydem/katolikiem/muzułmaninem/hindusem czy czym tam jeszcze. Krótko mówiąc, jest się człowiekiem niereligijnym, choć może wierzącym. Nie ma w tym nic złego, przynajmniej dla mnie, choć osoby, o których piszesz, zapewne wśród ortodoksów zostałyby w najlepszym razie oplute.

Szczerze powiedziawszy, zdecydowanie wolę wierzących niereligijnych niż religijnych wierzących pozornie. Niektórym ludziom przestrzeganie nakazów i zakazów, odbębnianie modlitw, dbanie o dietę, zwyczaje, tradycje przesłania to, co jest w religii najważniejsze.

utta

03-09-2009, 15:44

[quote=Vasanta;78977]
Jednak jak by nie patrzeć, chusta czy jarmułka manifestują przynależność religijną - a taka manifestacja jest we Francji zabroniona w szkołach publicznych. Takie mają zasady i należy się do nich stosować. Jeśli się komuś nie podoba, nie musi emigrować akurat do Francji..

Czy na pewno należy stawiać znak równości między religią a kolorem skóry? .
w tym przypadku tak, bo te dziewczyny nie moga po prostu zdjac chustek w szkole, ich hijaby sa nieodlaczna czescia ich wiary, ktora musialyby porzucic dostosowujac sie do tego prawa
zawsze mozna stwierdzic-nie podoba sie, to won do siebie...ale nie o to w tym chodzi

Rozumiem, że lobbowałabyś za postawieniem cerkwi w Watykanie w ramach równości wyznań? Watykan też jest państwem wyznaniowym, tak jak ZEA. .
jak najbardziej

Żydom i protestantom też nie wolno tworzyć wizerunków, tak gwoli jasności. I nie wyznawcom innych kultur, tylko religii - kultury się nie wyznaje, w kulturze się żyje :)
Owszem, katolik ma prawo rysować postacie, ale czy ma prawo obrażać tymi rysunkami muzułmanów czy żydów?.
nie powinien, ale prawo ma,bo mamy wolnosc slowa

Pewne zasady etyczne są wspólne dla większości religii. Jednak nie przestrzegając zasad konkretnej religii - jest się złym żydem/katolikiem/muzułmaninem/hindusem czy czym tam jeszcze. Krótko mówiąc, jest się człowiekiem niereligijnym, choć może wierzącym. Nie ma w tym nic złego, przynajmniej dla mnie, choć osoby, o których piszesz, zapewne wśród ortodoksów zostałyby w najlepszym razie oplute.

Szczerze powiedziawszy, zdecydowanie wolę wierzących niereligijnych niż religijnych wierzących pozornie. Niektórym ludziom przestrzeganie nakazów i zakazów, odbębnianie modlitw, dbanie o dietę, zwyczaje, tradycje przesłania to, co jest w religii najważniejsze.
oj tak,nie ma nic gorszego niz dewocja i hipokryzja

Vasanta

03-09-2009, 15:57

zawsze mozna stwierdzic-nie podoba sie, to won do siebie...ale nie o to w tym chodzi
Nie stwierdziłam tak. Uważam po prostu, że jeśli ktoś emigruje, powinien przemyśleć tę decyzję i zadać sobie na przykład takie pytanie: "czy tam, gdzie jadę, będę mógł normalnie żyć?". Żądanie, żeby Francuzi zmienili konstytucję (bo rozdział państwa od kościoła jest we Francji zapisem konstytucyjnym) dlatego, że mają imigrantów, jest po prostu nieuprzejme. To jakby przyjść do kogoś do domu i zacząć mu mówić, że powinien przesunąć stół, zmienić firanki i przemalować ściany.

Rozumiem, że lobbowałabyś za postawieniem cerkwi w Watykanie w ramach równości wyznań? Watykan też jest państwem wyznaniowym, tak jak ZEA.
jak najbardziej
Dlaczego?

Owszem, katolik ma prawo rysować postacie, ale czy ma prawo obrażać tymi rysunkami muzułmanów czy żydów?nie powinien, ale prawo ma,bo mamy wolnosc slowa
Wolność słowa nie oznacza, że można mówić i pisać co się komu podoba. Wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi - nie wolno nikogo obrażać i zniesławiać.

oriental

04-09-2009, 11:27

Nie stwierdziłam tak. Uważam po prostu, że jeśli ktoś emigruje, powinien przemyśleć tę decyzję i zadać sobie na przykład takie pytanie: "czy tam, gdzie jadę, będę mógł normalnie żyć?". Żądanie, żeby Francuzi zmienili konstytucję (bo rozdział państwa od kościoła jest we Francji zapisem konstytucyjnym) dlatego, że mają imigrantów, jest po prostu nieuprzejme. To jakby przyjść do kogoś do domu i zacząć mu mówić, że powinien przesunąć stół, zmienić firanki i przemalować ściany.

Wolność słowa nie oznacza, że można mówić i pisać co się komu podoba. Wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi - nie wolno nikogo obrażać i zniesławiać.

Vasanto dalas dobry, obrazowy przyklad z tym przemeblowywaniem cudzego mieszkania.
A propos jeszcze wolnosci slowa, nie raz we Francji slyszalam w publicznym radio czy TV kawaly lub cale skecze nasmiewajace sie z katolicyzmu, co osobiscie nieco mnie boli, ale nikomu za to glowy nie zetne ani nie podpale samochodu, choc kto wie jakby to sie moglo skonczyc w Polsce:blink:, ale to w Polsce.

Natomiast muzulmanie w takiej sytuacji zaraz, by sie wzieli za "zmienianie firanek" :suspicious:.

Podsumowujac moje posty chcialabym powiedziec, ze:

1) kazda Polka, zanim pojdzie na pierwsza randke z Arabem powina miec swiadomosc w co sie pakuje (zwlaszcza jesli chodzi o pozycje i role kobiety) i jesli jej to odpowiada, to ok, ale zeby pozniej nie bylo niespodzianki.

2) nie podoba mi sie fakt, ze emigranci narzucaja Europejczykom swoje obyczaje zamiast dostosowac sie do panujacych w danym kraju zasad, zwlaszcza, ze oczekuja tego od przyjezdnych w ich krajach.

Vasanta

04-09-2009, 13:22

Vasanto dalas dobry, obrazowy przyklad z tym przemeblowywaniem cudzego mieszkania.
Dziękuję :embarrest:

1) kazda Polka, zanim pojdzie na pierwsza randke z Arabem powina miec swiadomosc w co sie pakuje (zwlaszcza jesli chodzi o pozycje i role kobiety) i jesli jej to odpowiada, to ok, ale zeby pozniej nie bylo niespodzianki.
Ot co. Zakłada się, że kobieta pełnoletnia jest dojrzała i wie, co robi. Niestety, w praktyce nie zawsze wie... Ale dodałabym jeszcze, że zły związek nie jest zarezerwowany tylko dla związków mieszanych.

oriental

04-09-2009, 13:37

Ot co. Zakłada się, że kobieta pełnoletnia jest dojrzała i wie, co robi. Niestety, w praktyce nie zawsze wie... Ale dodałabym jeszcze, że zły związek nie jest zarezerwowany tylko dla związków mieszanych.

Moze i jest pelnoletnia, ale wiedza na temat kultury arabskiej sama jej z nieba nie spadnie. W Polsce nie mamy tak naprawde mniejszosci narodowych i bywa, ze zakladamy, iz ludzie na calym swiecie mysla tak samo jak my.

Jesli chodzi o zwiazki mieszane, to moglby byc chyba temat na osobny watek. Takie relacje ogolnie sa trudniejsze, by byly udane trzeba wlozyc w nie o wiele wiecej pracy.

Juz nawet miedzy takim Polakiem a Francuzem jest bardzo duzo roznic a jak partnerem jest ktos z innego kontynentu, o innej religii, to niestety w codziennym zyciu moze zabraknac wyrozumialosci i tolernacji. To, co bedziesz uwazala za normalne, on bedzie bral za Twoje fanaberie i vice-versa i klotnia gotowa.

A ze zwiazek moze tez byc ciezki z Marianem z klatki obok, bo nie robisz pomidorowej jak mamusia, no coz trafi sie albo nie - taki lajf;).

utta

05-09-2009, 12:07

wydaje mi sie, ze sytuacja we francji zmienila sie na przestrzeni lat, wczesniej emigranci i ich dzieci mieli prawo ubierac sie zgodniez nakazem swojej religii, potem sie to zmienilo i ludzie, ktorzy swiadomie wybrali kraj, w ktorych postanowili zyc stracili prawo do swobody edukacji
to tak w duzym ogole

uwazam,ze fajnie by bylo,gdyby zarowno chrzescijanie w saudii jak i muzulmanie w pl mogli swobodnie chodzic sobie na swoje ceremonie do swoich swiatyn,nosic krzyzyki na szyjach i hijaby na glowach bez zadnych negatywnych konsekwencji ze strony kogokolwiek

zwiazki mieszane to faktycznie bardzo szeroki temat i generalnie zgadzam sie z wami-zanim zwiazesz sie z przedstawicielem innej kultury/religii najpierw poznaj jego zwyczaje i wszystko co z ta odmiennoscia moze sie wiazac
wogole dobrze by bylo, gdyby osoby chcace sie zwiazac na stale znaly swojego partnera, jego rodzine,tradycje,swiatopoglad itd,bo to wszystko moze rodzic problemy

Dżihad

22-12-2009, 17:56

Zgadzam się z postami umieszczonymi pod artykułami że, ten kto pisał ten artykuł naprawdę mało zna zaplecze tej kuchni. Przyznać trzeba że, Arabowie są czystymi i wspaniałymi kochankami. Prawa opisane na początku artykułu już nie funkcjonują a autor umieścił je chyba po to by wyolbrzymić dominację mężczyzny nad kobietą w Islamie. Czytam Koran i bardzo często rozmawiam z przyjaciółką która jest irakijką a jej mąż egipcjaninem. Obydwoje są muzułmaninami. Są normalnym kochającym się małżeństwem. W ich życiu i pożyciu (o tym też gadamy) nie dostrzegam żadnych różnic między swoim małżeństwem. Te same problemy, wzloty, upadki, chęci i nie chęci. Między nami są różnice kulturowe wynikające z religii owszem ale czy aż takie straszne? Niewiem czy ktokolwiek żyjący w związku dopuszcza myśl że partner go zdradza? Mało jest takich, raczej nikt tego nie toleruje.
Różnicą między nami jest to że Sheimaa nosi hidżab a ja nie. Trochę się rozpisałam, ale uważam że każda religia ma swoje zasady i człowiek ją wyznający powinien ich przestrzegać. Czytając poszczególne sury uważam ze Islam jest tak samo wolną religią jak chrześcijanizm i buddyzm trzeba go tylko dobrze interpretować. A co do czterech żon zgadzam się z Ellyah. Prawie nikt nie ma czterech żon bo...go na to nie stać. Jedźcie na wczasy do krajów arabskich i zobaczcie ilu tam kawalerów. Coraz cześciej oglądają się za podstarzałymi europejkami, które mają kasę, biorą ślub orfi (taki który pozwala na współżycie z nie muzułmanką) i zarabiają sobie na prawdziwą arabską żonę.

oriental

23-12-2009, 18:02

Prawie nikt nie ma czterech żon bo...go na to nie stać. Jedźcie na wczasy do krajów arabskich i zobaczcie ilu tam kawalerów. Coraz cześciej oglądają się za podstarzałymi europejkami, które mają kasę, biorą ślub orfi (taki który pozwala na współżycie z nie muzułmanką) i zarabiają sobie na prawdziwą arabską żonę.

Hmmm jakie to urocze z ich strony...:thumbsdwn:

Wiadomosc podana dzisiaj w radio: pewnien muzulmanin skarzy sie na zmniejszenie zasilku wyplacanego mu przez rzad zachodniego panstwa. No coz proponowano mu prace jako ochroniarz (musialby zgolic brode) lub w domu opieki spolecznej (gdzie przebywaja takze kobiety), co odrzucil ze wzgledow religijnych. Co to za religia, ktora zabrania podac schorowanej kobiecie szklanke wody???:confused::mad::eek:

W tym momencie moim zdaniem to juz jest czyste lenistwo i korzystanie z systemu socjalnego panstwa, na ktore na pewno on co dzien pluje. Nie ma co trzasc portkami, ze zaraz Bin Laden za nim wyskoczy, tylko ukrocic raz na zawsze takie zachowania!

Dżihad

23-12-2009, 19:17

oriental

24-12-2009, 14:08

Oriental...skąd tyle założeń? Wszak wiadomo że Islam zabrania przebywania obcym mężczyznom i kobietom w tych samych pomieszczeniach. Nawet meczety są podzielone na część żeńską i męską. Zresztą... u "żydków" jest to samo. Ściana płaczu też jest podzielona. A co do tej uroczości zazwyczaj europejki same jadą żeby szukać tam wrażeń a później żalą się na gazecie.pl. Warto poczytać. Zabawne...

Zabawne jak sie czyta o kims innym, ale niestety najczesciej, taka kobitka mysli sobie "on jest inny"... Szerokim lukiem omijac i tyle, pewne roznice kulutrowe sa nie do przeskoczenia i trzeba sie z tym pogodzic.

Co do podzialu to sama w tym roku wkladalam intencje w Sciane Placzu po stronie dla kobiet a i odwiedzajac mecztey widzialam podzial, o ktorym mowisz. Cos, co jest ostatecznie do przyjecia jesli chodzi o miejsce otoczone szczegolna czcia, zupelnie nie przystaje do zycia codziennego!

To czy w Paryzu maja zrobic oddzielne wagony metra dla kobiet i mezczyzn? W koncu to druga religia w tym kraju tuz po katolicyzmie! Nie wiem co to za zakaz, bo tutaj caly czas widze przebywajacyh w jednym pomieszczeniu (sklepie, urzedach, srodkach transportu itp.) kobiety w chustach, mezczyzn w galabijach, nie mowiac o Arabach ubranych po europejsku z osobami przeciwnej plci...Tak wiec chyba znowu mamy do czynienia z nadinterpretacja :unsure:

Dżihad

28-12-2009, 17:26

oriental

30-12-2009, 12:01

Nie wiem co mają zrobić w Paryżu? Szczerze nie wiele mnie to nawet interesuje. Myślę że stać obok kogoś obcego to nie to samo co się nim zajmować. Tak czy inaczej i czy się to komuś podoba czy nie raczej muzułmański mężczyzna nie zajmie się obcą kobietą. Wynika to z różnych względów.

Pewnie z tych samych wzgledow, co maja za zadanie wysadzac w powietrze niewiernych, raaaacja. Moim zdaniem juz odmowa pomocy potrzebujacej osobie,tylko ze wzgledu na jej plec jest nieludzka.
A tak w ogole, to taka schorowana babulenka ma go do lozka zaraz zaciagnac, ze tak sie musi miec na bacznosci :confused:??? Czy raczej on ja?

Moze taki stan rzeczy Cie nie wiele interesuje, bo mieszkasz sobie w Polsce, gdzie praktycznie wszyscy sa bialymi katolikami. A co ma robic Francja, gdzie Arabow (w wiekszosci muzulmanow) jest ponad 5 milionow, czy nasz sasiad-Niemcy, gdzie Turkow nie brak? Jaka masz gwarancje, ze za pare lat taka sytuacja nie bedzie miala miejsca u nas?

A tak a propos przypomnial mi sie kawal:
Niemcy rok 2050 wieczorem dwoch policjantow patroluje ulice, postanawiaja wylegitymowac mezczyzne, ktory szedl z naprzeciwka.
"Ej patrz Ahmed, jakie smieszne nazwisko: Muller!":p

Dżihad

06-01-2010, 08:19

Sytuacja sytuacją, nie chce ciągnąć mi się tego wątku, bo widzę że sssstttrrraaasszsznie Cię to kręci. Cha, cha a miało być o seksie...

oriental

08-01-2010, 14:28

Sytuacja sytuacją, nie chce ciągnąć mi się tego wątku, bo widzę że sssstttrrraaasszsznie Cię to kręci. Cha, cha a miało być o seksie...

Spoko. Kreci, bo kocham taniec brzucha a to jest w pewnym sensie druga strona medalu arabksiej kultury, o ktorej nie mozna zapominac po pierwszym zachlysnieciu sie orientem.
Tytulowy seks jest jednym z aspektow bardziej zlozonego problemu, tego jak w kulturze arabskiej i islamie wyglada sytuacja kobiet (takze bialych, ktore zwiaza sie z kims z tamtych stron). Roznice sa nadal bardzo duze, a za tym znowu idzie fakt, ze to nie chodzi nawet juz tylko o relacje damsko-meskie, tylko o zderzenie cywilizacji, sama widzisz: temat rzeka...

Rihana

08-01-2010, 18:10

Myślę że stać obok kogoś obcego to nie to samo co się nim zajmować. Tak czy inaczej i czy się to komuś podoba czy nie raczej muzułmański mężczyzna nie zajmie się obcą kobietą. Wynika to z różnych względów.

Muzułmański mężczyzna z moich doświadczeń w Tunezji i Egipcie zajmuje się obcymi kobietami - czytaj Europejkami - jeżeli się taka okazja tylko zdarzy.

A co jest taką okazją? Wystarczy, że chłopak czy (w moim wypadku) mąż zniknie z pola widzenia, a nawet tylko "słyszenia".
W sklepie ,hotelu,w restauracji, na każdym kroku.

Te szepty z komplementami, propozycje wyjścia na kawę czy dyskotekę, hmm, w pierwszy dzień podbudowują ego, ale potem stają się coraz bardziej denerwujące.

Totalnym przegięciem było zdarzenie w sklepiku w Egipcie, gdzie, będąc skromnie ubraną (spódnica do ziemi), na oczach mojego męża, syna i koleżanki rzucił się na mnie młody arab i zaczął mnie obmacywać i się o mnie ocierać.

Z trudem udało nam się wyrwać i uciec.

Wiem, że zachowanie niektórych europejek skłania arabów do traktowania kobiet jako obiektów seksualnych - ale chyba nikt nie pomyślał, że wchodzę do sklepu w towarzystwie synka, męża i jego koleżanki po to, aby szukać seksualnych uniesień ?

Inna kultura? Czy raczej przedmiotowe traktowanie kobiet? To całkiem fajne i wygodne gdy się jest mężczyzną.

Ale czy ludzkie i moralne?

avocado2

08-01-2010, 19:24

Ja miałam przyjemność odwiedzić w ramach praktyki studenckiej, a następnie wycieczki objazdowej kilka krajów arabskich - Irak, Syrię i Jordanię. I muszę powiedzieć, że tamtejsi panowie wywarli na mnie całkiem przyzwoite wrażenie. Gapili się, owszem. Ale mieli pełne prawo - jestem bladą niebieskooką blondynką. Natomiast nikt z "tubylców" się do mnie bezczelnie nie przystawiał. Najbardziej bezczelny podryw prezentował... turecki dyplomata i jego kolega.
Im się chyba wydaje, że europejki są takie rozwiązłe! Cóż, się chłopina zdziwił, bo trafił na jedną z najbardziej "zatwardziałych dziewic" polskich! :D

utta

11-01-2010, 12:32

Ja bym chciala, zeby zatwardziale przeciwniczki islamu i arabow pamietaly o tym, ze nie ma nacji, w ktorej kazdy przedstawiciel mialby te same wady, popelnial te same grzechy i postepowal rownie niegodziwie. Wszedzie znajda sie ortodoksi, liberalowie i zupelnie nie wiedzacy co robia. Dlaczego tylko arabow-muzulmanow uwaza sie za hipokrytow, podajac za przyklad lovelasow- przyglupow z turystycznych miejscowosci? Czy pracownicy hoteli sa reprezentatywna grupa calosci swiata arabskiego???
Dajcie spokoj kobiety

to, ze komus odpowiadaja poglady liberalne, u ludzi wykazujacych niewielkie powiazania z religia, w ktorej zostali wychowani, bardziej zblizone do agnostycyzmu, nie znaczy, ze to wartosc godna szacunku bez wzgledu na wszystko, a wszystko inne jest naganne i przedstawiciele innych opcji sa ortodoksyjnymi muzulmanami=terrorystami, badz ewentualnie ogierami myslacymi rozporkiem i rzucajacymi sie na wszystko co sie rusza. Sa jeszcze opcje posrednie, wcale nie rozniace sie od opcji posrednich przedstawicieli naszego kregu kulturowego czy jakiegokolwiek innego.

Prosze was, nie nawolujcie juz do trzymania sie z daleka od arabow i muzulmanow bo to sie zaczyna robic zalosne.

DżalaMadija

11-01-2010, 13:06

To tak samo jak mówić, że Polacy to złodzieje,a ja np. nigdy życiu niczego nie ukradłam... Utta pisze bardzo mądrze, przecież nie każdy muzułmanin "więzi" swoją zonę w domu i nie każdy rzuca się na obcą kobietę...

Vranjanka

11-01-2010, 13:13

Muzułmański mężczyzna z moich doświadczeń w Tunezji i Egipcie zajmuje się obcymi kobietami - czytaj Europejkami - jeżeli się taka okazja tylko zdarzy.

A co jest taką okazją? Wystarczy, że chłopak czy (w moim wypadku) mąż zniknie z pola widzenia, a nawet tylko "słyszenia".
W sklepie ,hotelu,w restauracji, na każdym kroku.

Te szepty z komplementami, propozycje wyjścia na kawę czy dyskotekę, hmm, w pierwszy dzień podbudowują ego, ale potem stają się coraz bardziej denerwujące.

Totalnym przegięciem było zdarzenie w sklepiku w Egipcie, gdzie, będąc skromnie ubraną (spódnica do ziemi), na oczach mojego męża, syna i koleżanki rzucił się na mnie młody arab i zaczął mnie obmacywać i się o mnie ocierać.

Ww traktowanie jest też normą np. w południowych Włoszech, Dalamcji, Albanii (to akurat niby muzułmanie ale kraj jest tak zsekularyzowany że 80% spoleczenstwa deklaruje się jako ateiści).

A co do kobiet i islamu to czytałam wczoraj wywiad z bośniacką reżyserką Jasmilą Żbanić, która nakręciła niedawno film o bośniackich wahabitach. Mówiła m.in. o swoich własnych przesądach w stosunku do muzułmanów (a żyje w muzułmańskim Sarajewie). Przy pracy nad filmem rozmawiała z kobietami, które dobrowolnie zdecydowały się przyjąć tę odmianę islamu (nie jestem w biegła w te klocki, ale wynika z tego, że to jakiś bardziej radykalny odłam). I one mówiły, że Islam to religia, która traktuje kobiety najlepiej, tylko wypaczenia i nadużycia powodują, że jest on postrzegany tak jak jest.

Vasanta

11-01-2010, 14:00

Wahabici to tacy islamscy purytanie - głoszą powrót do czystej religii, z tekstów pisanych uznają tylko Koran.

Vranjanka

11-01-2010, 14:05

Dzięki:)
No i to by się zgadzało z tym, że one uważają, że Islam staje się zły tylko jeśli jest wypaczony. Zresztą to chyba dotyczy każdej religii.

Szukam tego wywiadu bo dawał przykłady jak bardzo Islam jest dla kobiet liberalny, ale gdzieś mi się zapodział (nie obchodziłam dnia sprzątania biurka:rolleyes:). W każdym razie jak znajdę to to dodam.

utta

11-01-2010, 15:42

ja tez tak uwazam, nie jestem muzulmanka, choc z islamem sie zapoznalam. oprocz islamu w teorii widze tez rozne odmiany jego praktykowania, rozne podejscia do sprawy i wierzcie mi, te naganne przyklady znam glownie z wakacyjnych wypadow do tunezji i egiptu wlasnie
i tu element mogacy pomoc tym, ktore niespecjalnie przepadaja za podrywami sprzedawcow pamiatek czy obslugi hotelowej-zachowujecie sie tak jak arabki, ktore zapewne w swoich hotelach widzicie. nie mowie o zakrywaniu sie, bo przeciez nie wszystkie stosuja sie do tego nakazu. chodzi mi o naturalna skromnosc w zachowaniu. Zauwazcie, ze europejki zachowuja sie w krajach arabskich czesto dosc dziwacznie i lekko zaczepliwie-ogladaja sie za fajnymi facetami, zwracaja uwage na zaczepki, czasami zbyt frywolnie sie ubieraja , niestosownie do sytuacji itp
pewnie zaraz zostane napadnieta, ze jak to, na wakacjach nam nie wolno?
wolno,oczywiscie, mozna chodzic na golasa po miescie, w samym staniku probowac wejsc do meczetu, przesadzac z alkoholem i dziwic sie, ze faceci nas traktuja bez nalezytego szacunku...chodzi o umiar, we wszystkim

zapewniam was, ze ostatnim razem podczas pobytu w tunezji (bylam bez meza, czesto chadzalysmy z kolezankami bez zadnej meskiej obstawy) nieprzyjemna sytuacja nie zdarzyla mi sie ani razu :)

jeszcze apropos ciemiezenia kobiet w swiecie islamu-widzialyscie cykl programow z roznych czesci swiata z Martyna |WOjciechowska? Ja widzialam z ameryki lacinskiej (nie pamietam ktory to byl kraj) i z jakiegos czarnego plemienia. ANi to arabowie, ani muzulmanie, a kobiety delikatnie mowiac maja tam prze....ane
Kobiety od zarania dziejow nie mialy latwo i rownouprawnienia raczej nie bylo, dopiero teraz sie je wprowadza w bardzo nielicznych krajach skutecznie. Mysle, ze w Polsce tez nie mamy latwo pod wieloma wzgledami, wlasnie wylacznie z powodu bycia kobietami.

avocado2

11-01-2010, 17:16

Tak jakby w Polsce była taka wspaniała emancypacja... Sorry, może wtykam kij w mrowisko.
W naszym pokoleniu widzę zanik tego zjawiska, przynajmniej wśród moich znajomych.
Ale jeszcze w pokoleniu moich dziadków, a nawet rodziców - kobiety były równo gnojone, traktowane jak darmowe sprzątaczki, bite, gwałcone, zdradzane i zmuszane do rodzenia/usuwania* dzieci.

*niepotrzebne skreślić

Vasanta

11-01-2010, 18:00

Masz zupełną rację, Avocado. Teraz też się to wszystko dzieje, ale przynajmniej jest mniejsze przyzwolenie społeczne. Powolutku, pomalutku... Rasizm jeszcze 50 lat temu był obecny w zasadzie na całym świecie - a i do teraz nie udało się go całkowicie wyplenić. Cierpliwości, w końcu wszyscy się nauczą :)

Co do kija w mrowisko - był wątek o feminizmie.

utta

11-01-2010, 20:47

ja chetnie daje za przyklad Polske POlakom, ktorzy tak chetnie przeciwstawiaja zacofane kraje arabskie wspanialej Polsce. Jakos wtedy zapominaja o wszechobecnym alkoholizmie, strasznych rzeczach dziejacych sie w rodzinach patologicznych, katowaniu zon przez mezow itd

avocado2

11-01-2010, 21:05

Jasne, że u nas nie jest różowo. Nigdzie nie ma różowo. Taka licytacja do niczego nie prowadzi. Alkoholizm - kolejny bardzo ważny argument na rzecz kultury arabskiej, czy raczej muzułmańskiej. Chociaż, jak słyszałam, z tą abstynencją wśród muzułmanów też jest różnie.
Mnie osobiście urzekł stosunek Arabów do dzieci. Tych, których widziałam z dziećmi, nie zapomnę nigdy.
Przepraszam za offtop, temat tyczy się seksu. O ile dobrze zrozumiałam przytoczony tu przez kogoś artykuł - zarówno islam, jak i chrześcijaństwo potępiają cudzołóstwo. Za to islam podkreśla znaczenie zaspokojenia kobiety. Co na to księża - nie mam pojęcia, bo nie jestem katoliczką.

Vranjanka

11-01-2010, 21:07

. Za to islam podkreśla znaczenie zaspokojenia kobiety. Co na to księża - nie mam pojęcia, bo nie jestem katoliczką.

Ja jestem i też nie mam pojęcia.
Ale to ciekawe co piszesz o zaspokajaniu kobiety, czy to jest gdzieś zapisane?

Vasanta

11-01-2010, 22:15

avocado2

11-01-2010, 22:57

Ja jestem i też nie mam pojęcia.
Ale to ciekawe co piszesz o zaspokajaniu kobiety, czy to jest gdzieś zapisane?

Tak zrozumiałam artykuł, do którego link podaje admin w pierwszym poście tego wątku. Że wręcz zalecane jest w islamie, aby przy każdym zbliżeniu kobieta miała satysfakcję. :D

Vasanta

11-01-2010, 23:05

Islam się przynajmniej nie pcha wiernym do łóżka... W katolicyzmie wszystko zabronione.

DżalaMadija

12-01-2010, 10:40

Z tego co mi wiadomo, to Kościół zaleca małżonkom, żeby okazywali sobie wzajemny szacunek i miłość. Mąż powinien dbać o zaspokojenie żony. Kościół zabrania jakiejkolwiek stymulacji nie prowadzącej do pełnego stosunku, np. seksu oralnego czy pettingu. Przy danych na temat odsetka orgazmów pochwowych czarno się rysuje sytuacja kobiecych katolickich orgazmów ;)
A ja gdzieś, kiedyś trafiłam na pytania do księży, kobieta pytała się czy seks oralny jest grzechem i ksiądz odpowiedział, ze nie jeśli po seksie jedna ze stron nie miała orgazmu(no właśnie o ta kobietę chodziło) i w takiej sytuacji mąż może zaspokoić kobietę, tylko z tego wynika, ze to zaspokojenie ma się odbyć po seksie...

utta

12-01-2010, 12:14

w islamie maz ma obowiazek zadbac o zaspokojenie kobiety i jest to wyraznie nakazane, nie pamietam tylko w jakich materialach. Z tego wynika, ze grzechem dla nich jest przedmiotowe potraktowanie zony podczas stosunku i zadbanie tylko o swoja przyjemnosc.
Jesli chodzi o stosunek do dzieci muzulmanow, tez bylam tym urzeczona. NIgdzie nie widzialam tylu panow w roznym wieku zaczepiajacych przyjaznie, zabawiajacych moje dzieci. To jest takie urocze i przyjemne dla rodzicow. Tam (w krajach arabskich) dzieci sa wszedzie mile widziane, nidzie nie patrzy sie na rodzicow krzywo z powodu tego,ze pojawili sie z dzieckiem, do tego nikt nei wymaga od maluchow zawsze wspanialego zachowania. Marudzace dzieciaki ciesza sie taka sama sympatia jak reszta :)

i jeszcze jeden off... zauwazylyscie jaka fajne relacje miewaja faceci miedzy soba w krajach arabskich? Potrafia chodzic sobie po miescie za reke, przytulic sie, pocalowac w policzek, generalnie byc blisko,okazywac sobie przyjazn i sie tego nie wstydzic. Nikt na takie zachowania nie patrzy myslac o homoseksualizmie. To jest swietne!

Quesse

12-01-2010, 12:34

ShirinGol

12-01-2010, 16:50

Podczytuję tę dyskusję i tak mi się przypomniało...
Nie wiem czy pamiętacie, ale kiedyś polscy żołnierze w Afganistanie ostrzelali przypadkowo wioskę. Zginęli cywile, w tym kobiety.
Akurat przygotowywałam o tym reportaż i miałam okazję współpracować z afgańskim dziennikarzem, który pojechał do onej wioski i opowiadał mi, co mówili jej mieszkańcy.
Byli zbulwersowani tym, że zabito ich kobiety... W zamian, według ich zwyczajowego prawa, za każdą kobietę która padła ofiarą tego ostrzału Polacy powinni im dać 7 swoich kobiet, Starszyzna wioski nie była w stanie zrozumieć, dlaczego daje się im jakieś ochłapy w postaci jedzenia i leków.

I to nie jest dowcip. Ja do tej pory nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Bo Afganistan to Islam. I może nawet nie wszyscy mężczyźni w tej wiosce biją swoje żony. Oni je po prostu traktują jak towar. Ukradłeś mi owcę - musisz mi oddać siedem. To samo postępowanie tyczy się żon.
Myślicie że taki człowiek myśli o tym, że ma zadowolić swoją 12-letnią żonę, która wygrał w karty?? Nie sądzę, żeby to było jego priorytetem.

DżalaMadija

12-01-2010, 17:11

Myślicie że taki człowiek myśli o tym, że ma zadowolić swoją 12-letnią żonę, która wygrał w karty?? Nie sądzę, żeby to było jego priorytetem.
Stop!A ilu mężczyzn katuje swoje kobiety w Polsce?! Czy każdy mężczyzna wygrał swoją żonę w kary?! Nie słyszymy o dobrym traktowaniu kobiet w islamie , bo to nie pasuje do stereotypów! To, ze jedna osoba nie ma sumienia nie oznacza, że wszyscy nie mają.. wg mnie takie oceny są nie sprawiedliwe...

utta

12-01-2010, 18:31

Utta, nie wartościuj - po prostu w jednych kulturach przyjęte jest okazywanie sobie życzliwości w takiej formie, a w innych zupełnie inaczej. Nie znaczy to, że Arabowie osiągnęli jakiś fantastyczny sposób na dobrą relację z przyjaciółmi bez krępowania się bliskością i kontaktem fizycznym - bo skoro w ich kulturze coś takiego jest naturalne, to nie ma tu miejsca na wstyd i skrępowanie do przełamywania ;)

ale dlaczego nie moge uznac, ze to fajne?
tak jak i zainteresowanie mezczyzn dziecmi
podoba mi sie to i mam prawo o tym wspomniec

a to co w ktorej kulturze jets naturalne to osobna sprawa, bo ja nie krytykuje, a zachwalam ;)

a co do kolejnego negatywnego przykladu z Afganistanu - Islam nie ma z tym nic wspolnego. To co oni zaprezentowlai to tradycje i zwyczaje plemienne, ktore istnieja tam jeszcze od czasow sprzed Islamu i nadal obowiazuja.
O co chodzi z tym wygrywaniem zony w karty? Rozumiem, ze to taki sarkazm na potwierdzenie ogolnej niecheci do tej kultury i religii.
MOzna by odpowiedziec przykladem faceta z jakiejs polskiej wiochy, ktory pozostaje w zwiakzu kazirodczym ze swoja corka...czy to przyklad godny nasladowania? Czy tak postepuja wszyscy lub chodzby wiekszosc Polakow czy katolikow?
no prosze was

Vasanta

12-01-2010, 19:00

A ja gdzieś, kiedyś trafiłam na pytania do księży, kobieta pytała się czy seks oralny jest grzechem i ksiądz odpowiedział, ze nie jeśli po seksie jedna ze stron nie miała orgazmu(no właśnie o ta kobietę chodziło) i w takiej sytuacji mąż może zaspokoić kobietę, tylko z tego wynika, ze to zaspokojenie ma się odbyć po seksie...
Kłócić się nie będę, bo nie jestem ani księdzem, ani specjalistą od etyki katolickiej - ale przeczytaj to:
Jaki jest pogląd Kościoła na seks oralny? Taki sposób zbliżenia zakończony spełnieniem zaprzecza obydwu znaczeniom aktu małżeńskiego — małżonkowie nie przeżywają takiego aktu wspólnie, zamykają się na dar życia. Akt ten nie będzie pełny, bowiem nie jest zgodny z naturą — powinien kończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety.
(Źródło: strona kościół.pl, odpowiedzi udzielił ksiądz na podstawie nauk moralnych ojców franciszkanów.)

Ogólnie katolicki seks nie ma na celu dawania sobie orgazmu, ale okazywanie sobie miłości małżeńskiej oraz prokreację. Orgazm jest fakultatywny, nie wolno uprawiać seksu tylko dla orgazmu, bo to jest instrumentalne traktowanie drugiego człowieka. Tak ja zrozumiałam.

Nie słyszymy o dobrym traktowaniu kobiet w islamie , bo to nie pasuje do stereotypów!
Raczej dlatego, że to nie jest news dla prasy czy telewizji :) Nagłaśnia się pojedyncze przypadki, nie można na ich podstawie wnioskować o wszystkich wyznawcach danej religii.

avocado2

12-01-2010, 19:46

Kłócić się nie będę, bo nie jestem ani księdzem, ani specjalistą od etyki katolickiej - ale przeczytaj to:
Jaki jest pogląd Kościoła na seks oralny? Taki sposób zbliżenia zakończony spełnieniem zaprzecza obydwu znaczeniom aktu małżeńskiego — małżonkowie nie przeżywają takiego aktu wspólnie, zamykają się na dar życia. Akt ten nie będzie pełny, bowiem nie jest zgodny z naturą — powinien kończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety.
(Źródło: strona kościół.pl, odpowiedzi udzielił ksiądz na podstawie nauk moralnych ojców franciszkanów.)

Ogólnie katolicki seks nie ma na celu dawania sobie orgazmu, ale okazywanie sobie miłości małżeńskiej oraz prokreację. Orgazm jest fakultatywny, nie wolno uprawiać seksu tylko dla orgazmu, bo to jest instrumentalne traktowanie drugiego człowieka. Tak ja zrozumiałam.

Sorry, ciśnienie mi skoczyło. Określenie akt powinien zakończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety - to jest w moim poczuciu TOTALNIE INSTRUMENTALNE TRAKTOWANIE CZŁOWIEKA.

DżalaMadija

12-01-2010, 19:55

Nie, ponieważ uwalnianie nasienia z biologicznego punktu widzenia służy do zapłodnienia, tak samo uważa kościół, wg mnie nie ma tu nic przedmiotowego(jest napisane powinno, a nie musi), jeśli pasują Ci te zasady to im podlegasz, jeśli nie to masz wolny wybór, nikt Cie do niczego nie zmusza.

Szahiya

12-01-2010, 19:56

Okropne, nie? Ja to na wyznaniowym miałam... i inne kwiatki... co nie zmienia faktu, że temat miał być o Islamie :D

DżalaMadija, co innego podleganie zasadom, a co innego ich ocena z zewnątrz, jedno z drugim nie ma nic wspólnego... w końcu dyskutujemy sobie o Islamie, a mało która z nas jest muzułmanką.

DżalaMadija

12-01-2010, 20:08

Ja po prostu nie rozumiem czemu uważacie, że jest to instrumentalne traktowanie człowieka.

Szahiya

12-01-2010, 20:18

Dla mnie dlatego, że na drugim miejscu stawia się przyjemność, a na pierwszym zapłodnienie. Czyli niektóre formy seksu odpadają z definicji, bo nie prowadzą do zapłodnienia. A obsesję na punkcie tegoż zapłodnienia odbieram jako instrumentalne traktowanie, bo jakoś nieprzyjemnie mi z myślą, że moim powołaniem jest produkcja dzieci.

DżalaMadija

12-01-2010, 20:26

Ja dalej nie rozumiem... Ale to nic, wszystko zależny od człowieka(ja tam się czuje bardzo powołana do zakładania rodziny - w tym rodzenia dzieci, tylko może jeszcze nie teraz:D)...
A wracając do Islamu - czy to zaspokojenie żony ma mieć jakąś konkretną formę(wiem, głupio zabrzmiała)- czy są jakieś zakazy tak jak w kościele katolickim??

Szahiya

12-01-2010, 20:30

Czucie się powołanym do posiadania dzieci zakłada Twoją wolę... więc mówiąc "jeszcze nie teraz" zostawiasz sobie furtkę ;) A wzorcowo powinno to wyglądać tak: współżycie = gotowość do założenia rodziny = nasienie ma skończyć w pochwie ;) I tu mi się nie podoba. Z tych i wielu innych powodów nie uważam się za katoliczkę ;)

avocado2

12-01-2010, 20:35

Ja po prostu nie rozumiem czemu uważacie, że jest to instrumentalne traktowanie człowieka.

Dla mnie dlatego, że na drugim miejscu stawia się przyjemność, a na pierwszym zapłodnienie. Czyli niektóre formy seksu odpadają z definicji, bo nie prowadzą do zapłodnienia. A obsesję na punkcie tegoż zapłodnienia odbieram jako instrumentalne traktowanie, bo jakoś nieprzyjemnie mi z myślą, że moim powołaniem jest produkcja dzieci.

Dodam do wyjaśnienia Sahiyi również moje. Ja nawet jestem w stanie pogodzić się z tym, że służę do reprodukcji. W sumie wydaje mi się, że jest to jedyny logiczny cel mojego istnienia - przenoszenie genów.
Ale bzdurą jest dla mnie gadka, że każdy stosunek powinien z założenia prowadzić do zapłodnienia. Co to komu przeszkadza, że urodzę sobie dziecko kiedy indziej. Albo wcale.
A co do tego ma kwestia przyjemności i orgazmu?
Seks oralny jako stosunek niepełny? A masturbacja, a nocne polucje? - Te dwie rzeczy w moim poczuciu są równie naturalne i zdrowe, co oddychanie.
Inna sprawa - służę do przenoszenia genów, ale przecież nie muszę korzystać z tej umiejętności. Żyję, ale przecież też nie muszę. Tylko mogę. :)
Fajnie mi się o tym pisze i mówi. Moja koleżanka, Katoliczka "pełną gębą" że się tak wyrażę, nie ma tej wolności.

DżalaMadija

12-01-2010, 20:41

Ja jestem katoliczką, ale też nie wszystko przyjmuje bezkrytycznie, po prostu nie widzę w tym nic z przedmiotowego traktowania(bo niby kto i kogo tak traktuje, kościół wiernych?), może inaczej to postrzegam i tyle, nie ma to związku z moim wyznaniem:)

A co do tej furtki to chodzi o dzieci, a nie o małżeństwo(czyli pierwszy krok do założeni rodziny, bo przecież dzieci nie trzeba "robić" już w noc poślubna, co nie zmieni faktu, ze nie mam zamiaru czekać z tym 10 lat, pod tym względem jestem tradycjonalistką).

Avocado - twoja koleżanka-katoliczka - ma wolność możne ze swoich zasad zrezygnować. Każdy człowiek ma wolność, bo ma wolny wybór.

z resztą dziewczyny, nie chodzi mi tu istotę wiary i wyborów człowieka, tylko w którym miejscu w tym tekście jest to przedmiotowe traktowanie człowieka, bo tego po prostu tam nie widzę...

Vasanta

12-01-2010, 20:49

Okropne, nie? Ja to na wyznaniowym miałam... i inne kwiatki... co nie zmienia faktu, że temat miał być o Islamie :D
Wydaje mi się, że porównywanie podejścia islamu i katolicyzmu do tych samych kwestii też mieści się w tym temacie.

przecież dzieci nie trzeba "robić" już w noc poślubna
Hm, a jak chcesz tego uniknąć? Policzysz sobie dni niepłodne na rok wcześniej? Oczywiście ja się zgadzam, nie trzeba robić dzieci w noc poślubną - a wręcz nie powinno się, biorąc pod uwagę chociażby stężenie alkoholu we krwi młodych. Ale po katolicku nie ma zmiłuj.

Avocado - twoja koleżanka-katoliczka - ma wolność możne ze swoich zasad zrezygnować. Każdy człowiek ma wolność, bo ma wolny wybór.
Nie jest wolnym ten, kto ma tysiąc protoplastów.

DżalaMadija

12-01-2010, 20:54

Hm, a jak chcesz tego uniknąć?

A metody naturalne(i nie chodzi tu o liczenie dni cyklu)?? Kościół tego nie zabrania, a niektóre kobiety na tym nieźle "ciągną".
Ps. od razu piszę, że nie powołuje się na własny przykład...

avocado2

12-01-2010, 20:55

DżalaMadijo - sugerowanie przez Kościół pewnych zachowań jest w moim poczuciu wkraczaniem w prywatną sferę życia całkiem niepotrzebnie. Podkreślam - w MOIM poczuciu. Zakładanie, że każda kobieta ma mieć dzieci. Albo, że nie wolno Ci popełnić samobójstwa lub eutanazji - bo pójdziesz do piekła. Twierdzenie, że homoseksualizm jest chorobą. To jest moim zdaniem właśnie przedmiotowe traktowanie człowieka.
Nie należę do żadnego kościoła, ani nie wyznaję żadnej religii. Dlatego być może nigdy się w pełni w tej materii nie zrozumiemy.

DżalaMadija

12-01-2010, 21:05

Może się nie zrozumiemy, ale niekoniecznie przez różnice wyznania, mamy po prostu inne postrzeganie świata, z resztą jak piszesz "sugerowanie" - dla mnie nie jest to przedmiotowe traktowanie, bo po prostu nie czuje tego i tyle, a nie wszystkie moje poglądy wypływaja z wiary(tylko często się z nia pokrywaja).:)

Mare

12-01-2010, 21:08

Inna kultura? Czy raczej przedmiotowe traktowanie kobiet? To całkiem fajne i wygodne gdy się jest mężczyzną.

Według mnie ani jedno ani drugie. Po prostu najzwyklejsze w świecie chamstwo. Czy twoja reakcja byłaby inna gdyby to w sklepie na wsi mężczyzna w stanie wskazującym złapał cię za pierś na przykład?
W Turcji odwiedzałam moją przyjaciółkę, studentkę tzw. nauk społecznych w Stambule. Poznałam jej przyjaciół, mężczyzn. O zaskoczenie! Żaden mnie nie obmacywał, nie prawił "wyszukanych" komplementów, nic, nic, nic! ?Fatalna sytuacja - jechać do Turcji i nie być podrywanym przez Turka! Nawet pan w pobliskim sklepie osiedlowym NIC A NIC! Nawet kelnerzy w knajpach - po prostu mili. No patrzyli się, patrzyli - szczególnie jak z angielskiego na polski przechodziłyśmy.
No i potem trafiłam w część zaludnioną od turystów - jakiśtam bazar, który koniecznie trzeba odwiedzić. I tu moje dotychczasowe "rozczarowanie" przemieniło się w pełną "satysfakcję - "What's your name, beauty" "Sweet deelights for sweet girls!" i najpiękniejsze, już w tłumaczeniu na nasze "Dam ci teraz moją słodycz a wieczorem ty dasz mi swoją" (nawiasem mówiąc za to głupi sprzedawca dostał po twarzy :rolleyes:)
Jest różnica? Jest!! Wszyscy ci panowie to Turcy, wszyscy to muzułmanie zapewne. Po prostu jedni są normalni i na jakimś tam poziomie, drudzy to odpowiednik chłoporobotników co to na każdą "lalę" gwiżdżą.

avocado2

12-01-2010, 21:19

Avocado - twoja koleżanka-katoliczka - ma wolność możne ze swoich zasad zrezygnować. Każdy człowiek ma wolność, bo ma wolny wybór.

I tu może warto wrócić do islamu. O ile mi wiadomo - muzułmanin/muzułmanka nie ma takiego wyboru. Za odejście od wiary jest tylko jedna kara - kara śmierci.

L.A Woman

12-01-2010, 21:23

I tu może warto wrócić do islamu. O ile mi wiadomo - muzułmanin/muzułmanka nie ma takiego wyboru. Za odejście od wiary jest tylko jedna kara - kara śmierci.
I tak i nie. Niemalże każdy kraj muzułmański ma do tego swoje podejście a już z pewnością każda muzułmańska rodzina. Islam nie jest jednolity.

avocado2

12-01-2010, 21:55

Zachęcam do obejrzenia/wysłuchania wykładu, którego udzielił Sam Harris na temat wiary. Jest tam mowa o islamie, ale nie tylko. Nie możemy przecież mówić o islamie w oderwaniu od chrześcijaństwa i judaizmu. Zatem o religii dość szeroko i raczej krytycznie.
Facet stawia tezy, które następnie bardzo rozsądnie broni.

http://fora.tv/2007/07/04/Clash_Between_Faith_and_Reason#fullprogram

Vasanta

12-01-2010, 22:41

A metody naturalne(i nie chodzi tu o liczenie dni cyklu)??

Tzn. jakie? Wszystkie metody naturalne - a tylko takie Kościół akceptuje - opierają się na obserwacji cyklu. Niezależnie od tego, jak sprawdzasz te dni płodne, czy robisz to kalkulatorkiem, termometrem czy organoleptycznie badasz swój śluz - musisz przyjąć to, co się dzieje, nie da się tych dni płodnych nijak wydłużyć ani skrócić. Jako że ślub trzeba planować na co najmniej pół roku wcześniej, niemożliwym jest, żeby wybrać datę, która na pewno będzie w dni niepłodne (w dodatku stres może sprawić, że cykl się rozreguluje).

Mare, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości!
Avocado, za link punkcik dla Ciebie, dokładnie obejrzę jutro :)

ShirinGol

12-01-2010, 23:36

Stop!A ilu mężczyzn katuje swoje kobiety w Polsce?! Czy każdy mężczyzna wygrał swoją żonę w kary?! Nie słyszymy o dobrym traktowaniu kobiet w islamie , bo to nie pasuje do stereotypów! To, ze jedna osoba nie ma sumienia nie oznacza, że wszyscy nie mają.. wg mnie takie oceny są nie sprawiedliwe...

Pewnie wielu mężczyzn katuje swoje kobiety w Polsce, ale mam jednak wrażenie, że w krajach wschodu jest na to większe przyzwolenie społeczne, tak samo jak i na wygrywanie żon w karty oraz handel wymienny córkami w rodzinach :/
Jeżeli dana religia plus dopisana do niej tradycja dopuszcza takie rzeczy (bo wielu mułłów wcale ich nie potępia; co tu potępiać - relacje biznesowe pomiędzy rodzinami?), to dla mnie właśnie to nie jest sprawiedliwe :(

DżalaMadija

13-01-2010, 00:19

Jako że ślub trzeba planować na co najmniej pół roku wcześniej, niemożliwym jest, żeby wybrać datę, która na pewno będzie w dni niepłodne (w dodatku stres może sprawić, że cykl się rozreguluje).

Czy konsumpcja małżeństwa musi nastąpić dokładnie noc po ślubie??

Mare

13-01-2010, 01:58

Pewnie wielu mężczyzn katuje swoje kobiety w Polsce, ale mam jednak wrażenie, że w krajach wschodu jest na to większe przyzwolenie społeczne, tak samo jak i na wygrywanie żon w karty oraz handel wymienny córkami w rodzinach :/

oj się przyczepię... przyzwolenie wydaje mi się jest dokładnie takie samo jak w krajach Europy...troszkę zejdę z polskiego gruntu: jakiś czas siedziałam w niewielkim państwie o nazwie Macedonia. Są tam Macedończycy prawosławni i muzułmanie (Albańczycy, Turcy, Macedończycy i Cyganie) + około 2% innych. Państwo się dzieli na część macedońską (wschodnią) i albańską (zachodnią). O dziwo, praktycznie nie ma tam przemocy domowej! Statystyki policyjne MILCZĄ!! Raj, można by rzec...
Gadałam z dziewczyną robiącą badania w miejscowości albańskiej dotyczące tego tematu. Okazało się, że Albanki po prostu uderzenia np. w twarz nie traktują jako przemocy domowej. Sama zresztą robiłam badania poniekąd dotyczące Gender we wsiach muzułmańskich. Zamykanie kobiet w domach, znaczne ograniczanie ich swobody - to także nie jest przemoc. "Ach, te biedne muzułmanki!"-aż ciśnie się na usta.
Po jakimś czasie miałam kontakt z Macedonkami i macedońskimi organizacjami (czyli chrześcijanami, co więcej - prawosławie jest o wiele bardziej gender equality niż katolicyzm!). Okazało się, że Macedonki myślą DOKŁADNIE tak samo! Czyli staropolskie: Jak nie bije to nie kocha.
Co więcej - żona jednego z premierów macedońskich, prawosławna, spoliczkowana przez męża publicznie w hotelu w Londynie skomentowała, iż to wyłącznie jej sprawa, że może ona to lubi, a nikt nie ma prawa się mieszać do tego co się dzieje w jej domu.

Wniosek - nie jest to kwestia religii! A Macedonia to przecież Europa :rolleyes:

Szahiya

13-01-2010, 06:40

(czyli chrześcijanami, co więcej - prawosławie jest o wiele bardziej gender equality niż katolicyzm!)

Możesz to rozwinąć? :)

avocado2

13-01-2010, 07:32

Gadałam z dziewczyną robiącą badania w miejscowości albańskiej dotyczące tego tematu. Okazało się, że Albanki po prostu uderzenia np. w twarz nie traktują jako przemocy domowej. Sama zresztą robiłam badania poniekąd dotyczące Gender we wsiach muzułmańskich. Zamykanie kobiet w domach, znaczne ograniczanie ich swobody - to także nie jest przemoc. "Ach, te biedne muzułmanki!"-aż ciśnie się na usta.
Po jakimś czasie miałam kontakt z Macedonkami i macedońskimi organizacjami (czyli chrześcijanami, co więcej - prawosławie jest o wiele bardziej gender equality niż katolicyzm!). Okazało się, że Macedonki myślą DOKŁADNIE tak samo! Czyli staropolskie: Jak nie bije to nie kocha.
Co więcej - żona jednego z premierów macedońskich, prawosławna, spoliczkowana przez męża publicznie w hotelu w Londynie skomentowała, iż to wyłącznie jej sprawa, że może ona to lubi, a nikt nie ma prawa się mieszać do tego co się dzieje w jej domu.

Wniosek - nie jest to kwestia religii! A Macedonia to przecież Europa :rolleyes:

Dla tych kobiet może to i lepiej, że tak myślą. Żyją w przekonaniu, że mężom na nich zależy...
Co do zaprzeczania przemocy domowej, akurat wczoraj oglądałam zabawny reportaż na stronie Onion. Jeśli nie znacie - Onion sprawia wrażenie portalu newsowego, ale wszystkie zamieszczone tam materiały to jaja. Poniżej wklejam link do materiału o kobietach - ofiarach przemocy domowej. Niby zabawny, ale mnie raczej nie rozśmieszył. Zbyt prawdziwy.
Enjoy:
http://www.theonion.com/content/video/domestic_abuse_no_longer_a

Na'imah

13-01-2010, 08:36

Czy konsumpcja małżeństwa musi nastąpić dokładnie noc po ślubie??

oczywiście, że nie, ale do ślubu trzeba wytrwać, a i potem również, aż kalendarzyk będzie działał, a biorąc pod uwagę stres związany ze ślubem, dni niepłodne mogą okazać się w trochę innym terminie niż zwykle ;) Swoją drogą kiedyś uważałam się*za katoliczkę, ale od dłuższego czasu powiedziałabym, że nie mam wyznania. Nie akceptuję kościelnych reguł, więc logicznym jest, że nie mogę przynależeć do tego wyznania. Nigdy nie wyobrażałam sobie czekać do ślubu - a co jeśli zostanę starą panną?? Do końca życia jako dziewica?? :P To że mam faceta nie znaczy, że będzie moim mężem przecież. :blink: ;)

Vasanta

13-01-2010, 09:44

Czy konsumpcja małżeństwa musi nastąpić dokładnie noc po ślubie??
Nie - ale to zakłada całkowitą abstynencję seksualną. I pewne pogwałcenie założeń małżeństwa, bo według religii katolickiej małżeństwo zawiera się dla prokreacji i wspólnego wychowywania dzieci, więc jak już to małżeństwo powstało, to powinno się go dopełnić jak najszybciej.

Na'imah, celne spostrzeżenie.

Co do tradycji osadzonej w danej religii - tak naprawdę patrząc z boku wszyscy zachowujemy się karygodnie: i katolicy, i protestanci, i muzułmanie, i buddyści... Bo zawsze się znajdą jacyś, którzy będą kultywować tradycję nieprzystającą do reguł religijnych, na dodatek twierdząc, że one się doskonale dopełniają. Zawsze znajdą się tacy, którzy interpretują zasady zupełnie odmiennie - nazywamy ich fundamentalistami albo... sekciarzami. Nie należy wartościować różnych religii jako idei tylko dlatego, że ludzie, którzy te religie wyznają, nie są doskonali na tyle, żeby żyć zgodnie ze wszystkimi zasadami.

utta

13-01-2010, 10:30

A mi sie zawsze wydawalo, ze kosciol katolicki przewiduje uprawianie seksu tylko w jednym celu-posiadanie potomka. W innych celach ta czynnosc jest srednio , ze tak sie wyraze, sensowna, bo nie przynosi zadnych korzysci. Nie ma w pismie swietym nigdzie mowy o tym, ze malzonkowie powinni sobie okazywac uczucie i osiagac satysfakcje poprzez wspolzycie, w okreslony sposob. ALe moze sie myle

co do Islamu- zabroniony jest seks analny(bo nie gwarantuje satysfakcji dla kobiety) i wspolzycie podczas menstruacji, pielgrzymki,pologu i w czasie postu

znalazlam ciekawy artykul na ten temat:
oto fragment " Na wstępie rozważań należy zauważyć, iż choć celem małżeństwa jest prokreacja, islam wyraźnie wskazuje, że nie jest ona celem jedynym. Islam, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, dostrzega seksualność człowieka oraz będące jej konsekwencją potrzeby natury fizycznej, psychicznej i emocjonalnej. Jeden z wersów Koranu mówi: „O wy, którzy wierzycie! Nie zakazujcie dobrych rzeczy, które Bóg uznał za dozwolone dla was” (sura 5, wers 87). Słowa te dały podstawę twierdzeniu, iż islam zakazuje całkowitego odrzucenia i stłumienia instynktu seksualnego, gdyż jest to sprzeczne z naturą człowieka. Ponadto w Koranie kilkakrotnie pojawia się słowo „namiętność”, co jest uznawane za dowód faktu, iż Bóg stworzył pożądanie seksualne wraz z człowiekiem. Islam podkreśla zatem, iż prócz prokreacji celem współżycia seksualnego jest osiągnięcie satysfakcji.

Wbrew powszechnym poglądom, islam zarówno mężczyźnie jak i kobiecie przyznaje prawo do rozkoszy. Znacznie większym zaskoczeniem dla nie znających zasad przyświecających muzułmanom może być fakt, iż ze względu na biologiczne i emocjonalne uwarunkowania wskazane jest, żeby to właśnie kobieta jako pierwsza osiągnęła orgazm. Na poparcie tej tezy przytacza się często słowa Mahometa, który za jedną z trzech słabości mężczyzny uznawał „przyjście do swojej żony i rozpoczęcie z nią współżycia bez uprzedniej rozmowy z nią i wprowadzenia atmosfery intymności oraz osiągnięcie przez niego satysfakcji przed jej pogrążeniem się w rozkoszy” (Dajlami). Uczeni zalecają również grę wstępną powołując się na następujący fragment hadisu: „Nikt nie powinien posiąść swojej żony jak zwierzę; niech na początku swoją rolę odegra posłaniec. Zapytali go: ‘A co jest tym posłańcem?’. Mahomet odparł: ‘Pocałunki i słowa’” (Dajlami). "
http://www.arabia.pl/content/view/278190/2/

avocado2

13-01-2010, 11:00

Brzmi fajnie.
Ale ja tam wolę, kiedy mój mąż jest ze mną dokładnie w taki sposób, w jaki JA mu "przykazuję", a nie żaden kapłan czy święta księga.

Vasanta

13-01-2010, 11:02

Nie ma w pismie swietym nigdzie mowy o tym, ze malzonkowie powinni sobie okazywac uczucie i osiagac satysfakcje poprzez wspolzycie, w okreslony sposob. ALe moze sie myle.
Nigdzie nie ma też wersetu "nie będziesz używał kondomów" ;) Tyle że katolicyzm nie opiera się tylko na Biblii. Seks służy głównie prokreacji, ale też zacieśnianiu więzów między małżonkami, które to więzy pomagają z kolei stworzyć szczęśliwą rodzinę.

Wyczerpująco napisałaś o podejściu islamu do tej kwestii - bardzo to ciekawe. Podobał mi się ten ostatni fragment o posłańcach.

Rihana

13-01-2010, 13:57

Nie ma w pismie swietym nigdzie mowy o tym, ze malzonkowie powinni sobie okazywac uczucie i osiagac satysfakcje poprzez wspolzycie, w okreslony sposob.

Islam, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, dostrzega seksualność człowieka oraz będące jej konsekwencją potrzeby natury fizycznej, psychicznej i emocjonalnej.

Autorzy katolickich poradników stwierdzają jednoznacznie, że "to nie po katolicku nie czerpać przyjemności z seksu i nie mieć na niego ochoty"

W Piśmie Świętym ( pisze się z dużej litery tak samo jak Koran, który z dużej napisałaś),pewne fragmenty spokojnie można określić jako erotyki - na przykład Pieśń nad Pieśniami, przepojona zmysłowością -

Oblubieniec i Oblubienica, gdy zaczynają współżyć, on wchodzi na nią jak na palmę ( wyobraźcie to sobie, jak...), aby skosztować owocu ukrytego wśród gałęzi..., myśli o piersiach ukochanej, które pragnie smakować...

Czyż teksty Pisma Świętego nie dowartościowują piękna miłości zmysłowej?

Szahiya

13-01-2010, 14:12

co do Islamu- zabroniony jest seks analny(bo nie gwarantuje satysfakcji dla kobiety) i wspolzycie podczas menstruacji, pielgrzymki,pologu i w czasie postu

A "tradycyjny" gwarantuje? To już chyba kobieta powinna zadecydować :D

Mnie też się spodobał fragment o posłańcach ;)

avocado2

13-01-2010, 14:24

Jak ktoś lubi, to niech sobie uprawia i seks w ucho. Wkurzają mnie takie "wytyczne" religijne.

Szahiya

13-01-2010, 14:26

Dobrze podsumowane :D

Rihana

13-01-2010, 14:27

Według mnie ani jedno ani drugie. Po prostu najzwyklejsze w świecie chamstwo. Po prostu jedni są normalni i na jakimś tam poziomie, drudzy to odpowiednik chłoporobotników co to na każdą "lalę" gwiżdżą.

W zasadzie się z tobą zgadzam, tym niemniej w tym roku nad Bałtykiem i w Grecji takich zachowań nie zauważyłam.
Nie mówię że nie zdarzają się wcale, ale chodzi mi o skalę tego zjawiska. W Europie to rzadkość, w Egipcie i Tunezji - norma.

Mare

13-01-2010, 14:56

Możesz to rozwinąć? :)

Rozwijam: Prawosławie ominęło katolickie średniowiecze pod względem filozoficznym - idee św. Tomasza i innych. Co prawda miały wpływ wcześniejsze nurty filozoficzne, jednak w związku z tym, że nie ma tam centralizacji władzy, ich wpływ był mniejszy niż w katolicyzmie. W prawosławiu kobieta nie jest postrzegana jako nieczysta (mówię tutaj o religii, nie o miejscowych praktykach, bo i to się zdarza ;)). Nie pojawiło się/nie rozwinęło podejście do kobiety jako do narzędzia szatana.W związku z tym również podejście do seksualności jest nieco inne niż w katolicyzmie. Seks jest zjawiskiem dobrym, pożądanym itd., nie jak w katolicyzmie czymś nieczystym. Uwaga - nie mówię o osobniczych przypadkach (bo zaraz któraś się oburzy, że ona jest katoliczką a wcale seks nie jest dla niej nieczysty ;))

Szahiya

13-01-2010, 15:09

Nie jestem żadnym ekspertem, miałam tylko krótki semestralny kurs nt. prawosławia, ale z tego co pamiętam, pojawiały się różne ograniczenia dot. np. zakazu przyjmowania komunii przez kobiety w połogu, które właśnie ze względu na krwawienia były "nieczyste". Przypominam też sobie opowieści o życiu Maryji (Maryi? Vasanto? :D), która po pierwszej menstruacji nie mogła już chodzić w określone miejsca w cerkwi, na co wcześniej miała pozwolenie.

Wykłady prowadził bardzo miły i kompetentny prawosławny ex-mnich, więc obstawiam, że znał się na rzeczy :) Jako że te zagadnienia mnie interesują, to chętnie zapoznałabym się z jakąś literaturą omawiającą postawioną przez Ciebie tezę, bo moje wrażenia po (krótkim bo krótkim) kursie były raczej przeciwne, a praktyka odsuwania kobiet w połogu od sakramentu przypominała obyczaje opisane w Złotej gałęzi...

avocado2

13-01-2010, 15:25

Żeby było ciekawiej - czytałam, że u dawnych Słowian seks przedmałżeński był dopuszczalny. Często wobec tego zdarzały się "panny z dzieckiem". Wartość takiej kobiety na rynku matrymonialnym ROSŁA. Bo wiadomo - ma dziecko, znaczy że jest płodna. :-)

Szahiya

13-01-2010, 15:38

Właśnie zawsze mnie zastanawiało, czemu za płodne uważa się kobiety z wyraźnym wcięciem w talii lub błyskiem w oku, a pomija się najbardziej namacalny dowód płodności: dziecko :D

utta

13-01-2010, 15:41

Nie należy wartościować różnych religii jako idei tylko dlatego, że ludzie, którzy te religie wyznają, nie są doskonali na tyle, żeby żyć zgodnie ze wszystkimi zasadami.

ani tez calych kregow kulturowych z tego samego powodu

dodatkowo, nasze osobiste poglady i zapatrywania na konkretne sprawy nie sa wystarczajacym powodem do tego, zeby wysmiewac czyjes systemy wartosci. Ja jestem agnostyczka, ale nie wysmiewam katolicyzmu, islamu , scjentologii czy innych, czasem nawet bardzo dziwacznych systemow

to trzebaby przytaczac kazdorazowo po tym, jak ktoras z dziewczyn po raz kolejny przedstawi negatywny przyklad majacy potwierdzic teorie odnoszaca sie do calosci, np przedstawiajaca swiat caly arabski jako ten najgorszy,najbardziej zacofany i szerzacy zlo

Pierwotnie wysłane przez Sahiya http://www.belly-dance.pl/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.belly-dance.pl/forum/showthread.php?p=99331#post99331)

Właśnie zawsze mnie zastanawiało, czemu za płodne uważa się kobiety z wyraźnym wcięciem w talii lub błyskiem w oku, a pomija się najbardziej namacalny dowód płodności: dziecko :D
a to nie czasem o szerokosc bioder chodzilo? ;)
i to tez nie w sensie plodnosci, a lepszego przystosowania budowy do rodzenia dzieci
a z tym blyskiem w oku to juz wogle duzo bardziej rozbudowany wywod logiczny :D

Szahiya

13-01-2010, 15:46

Miałam na myśli oznaki zdrowia typu ładna cera, włosy i tenże właśnie błysk w oku :) Tak czy inaczej, mając do wyboru kobietę z szerokimi biodrami i bezdzietną oraz taką z wąskimi i dwójką dzieci mniej ryzykujemy biorąc tę z dziećmi :D To takie teoretyzowanie trochę, ale na przekór przekonaniom, że im większe wcięcie w talii, tym kobieta atrakcyjniejsza, bo płodna :)

avocado2

13-01-2010, 16:14

My tu pitu-pitu o Koranie, a Arabowie to przecież też ludzie. Nie każdy przestrzega. Nie znam ani jednego Katolika (a ponoć wokół mam 98% takich), który by choćby przestrzegał 10 przykazań.

Poniżej fajny klip, w którym komik amerykański pochodzenia egipskiego opowiada o takiej muzułmańskiej "schizofrenii" na przykładzie Dubaju:

Comedian Ahmed Ahmed about Dubai

http://www.youtube.com/watch?v=G3OhBlIvtbY&NR=1

Vasanta

13-01-2010, 16:43

Sahiyo, Maryi :) Ale ona chyba nie chodziła do cerkwi, tylko do synagogi.

utto, zgadzam się w całej rozciągłości z tym, co napisałaś o wartościowaniu :)

Z tą płodnością to są jeszcze tacy, którzy twierdzą, że im większy biust, tym więcej mleka do wykarmienia dzieci...

My tu pitu-pitu o Koranie, a Arabowie to przecież też ludzie. Nie każdy przestrzega. Nie znam ani jednego Katolika (a ponoć wokół mam 98% takich), który by choćby przestrzegał 10 przykazań.

No i właśnie, bo ludzie są niedoskonali. Zasady religijne większość traktuje tak, jak Jack Sparrow kodeks piracki: "to nie zasady, to pewne wytyczne". Jesteśmy tylko ludźmi. Dlatego nie można oceniać religii po ludziach, którzy ją wyznają, o czym już pisałam.

Szahiya

13-01-2010, 17:00

Sahiyo, Maryi :) Ale ona chyba nie chodziła do cerkwi, tylko do synagogi.

Kurczę, już nie pamiętam, pewnie było "do świątyni" :D

oriental

13-01-2010, 17:35

Tak zrozumiałam artykuł, do którego link podaje admin w pierwszym poście tego wątku. Że wręcz zalecane jest w islamie, aby przy każdym zbliżeniu kobieta miała satysfakcję. :D

Nie wiem jak Wam, ale osobiscie jako kobiecie bardziej zalezaloby mi na prawie do glosowania, do edukacji, do pracy, do wyboru meza itp itd...

Vasanta

13-01-2010, 17:49

Kurczę, już nie pamiętam, pewnie było "do świątyni" :D
Jest to spora różnica :D Zwłaszcza że Maryja nie była chrześcijanką, to raz, a dwa, że na pewno wtedy nie było cerkwi :D Jeszcze wtedy ich nikt nie wymyślił.

Nie wiem jak Wam, ale osobiscie jako kobiecie bardziej zalezaloby mi na prawie do glosowania, do edukacji, do pracy, do wyboru meza itp itd...
...niż na byciu traktowaną przez wybranego męża jak osoba, a nie jak sztuczna pochwa?
The winner takes it all ;)

Szahiya

13-01-2010, 17:57

Niezależnie czy cerkiew, czy synagoga, czy po prostu świątynia - skoro prawosławie przejęło tę przypowieść, a w katolicyzmie jej nie ma (chyba, ja w każdym razie nigdy nie słyszałam) to świadczy to o podejściu do zagadnienia gender ;)

Vasanta

13-01-2010, 17:59

Przejęło zapewne ze względu na judaizm, gdzie kobieta miesiączkująca jest nieczysta.

Szahiya

13-01-2010, 18:03

Vasanta

13-01-2010, 20:09

Musimy poczekać na wypowiedź kogoś kompetentnego, bo ja się na prawosławiu nie znam za bardzo :)

avocado2

13-01-2010, 20:13

Przejęło zapewne ze względu na judaizm, gdzie kobieta miesiączkująca jest nieczysta.

Z tą miesiączkującą kobietą to moim zdaniem szowinizm totalny.
Jednak - nie bezpodstawny.
Mianowicie, nasza skóra w czasie menstruacji zmienia pH na bardziej zasadowe. Takie środowisko sprzyja namnażaniu się bakterii. Stąd często przy okresie mamy pryszcze albo łatwiej łapiemy infekcje. Dlatego też nie powinno się wtedy farbować włosów - bo farba inaczej reaguje w kontakcie z bardziej niż normalnie zasadową skórą głowy! :rolleyes:
Pradziadowie zauważyli, że jak kobieta w czasie menstruacji przygotowuje posiłek - żywność szybciej się psuje (dotykanie zasadowymi rączkami). I doszli do wniosku, że baba musi być nieczysta. :D

Szahiya

13-01-2010, 20:20

avocado2

13-01-2010, 20:28

Cała nasza skóra? W sensie, twarzy też? Naprawdę:confused::confused::confused:

Myślałam, że syfy to efekt spadku poziomu hormonów (progesteronu?), a infekcje to zmiana odczynu pH, ale tylko określonych okolic...

I z tym jedzeniem, no też... chyba że lodówki tak ratują sytuacje, ale ja tam nie zauważyłam żadnego związku między cyklem a gotowaniem.

Myślę, że nasze ciała nie bawią się w zmianę odczynu tylko w niektórych partiach. Musiałabym to potwierdzić z jakimś lekarzem, ale wydaje mi się, że wszędzie...

Co do związku z żywnością - dzisiejsza żywność ma O NIEBO lepszą trwałość, niż ta sprzed kilku tysięcy lat. Teraz wszystko jest genetycznie zmodyfikowane albo zakonserwowane.

Szahiya

13-01-2010, 20:39

Może Farida zlituje się i zajrzy, bo w necie nie wyszukałam :) No ciekawe :)

Vasanta

13-01-2010, 21:25

Żywność jest obecnie przede wszystkim pasteryzowana :) Ale faktycznie to tak jest. No i jeszcze kwestia bakterii (tych, które się mogły tak pięknie namnażać na krwi).

Faktycznie np. podczas okresu ciasto gorzej rośnie - ale tylko takie, które się ręcznie wyrabia :)

Mare

14-01-2010, 00:16

Ok, ale wracając wciąż do zagadnienia głównego, jak to się ma do tezy że prawosławie promuje równość między płciami bardziej niż katolicyzm :D Poza powołanym św. Tomaszem. To mnie głównie interesuje :p

hmmm....rozumiem, że to do mnie ;)
Nie mówię, że promuje, tylko troszkę inaczej ta kobieta wygląda w prawosławiu. Zastrzegam - literatury nie znam - mnie interesuje w Mk głównie ta muzułmańska mniejszość, a zwłaszcza ich życie seksualne pod względem doboru :p To co napisałam wiem z rozmów z Macedończykami (w tym mieszkańcami Monastyrów).
Poza tym, jak już się skupiam na życiu seksualnym, to też gender w dużej mierze poprzez seks spostrzegam :embarrest:
Aż się spytam o tą Maryję przy okazji...
No ale kontrargumentem mogą chyba być mużkożeni swobodnie akceptowane/i przez społeczność.

a tak swoją drogą - obejrzyjcie to (http://www.youtube.com/watch?v=CofEwlhMYa4) - z Bułgarii(prawosławie), pan jest cyganem-muzułmaninem (Islam), no jest i gender i seks :D Swoją drogą jest tak popularny, ze aż swoje perfumy wydał...

utta

14-01-2010, 09:05

Nie wiem jak Wam, ale osobiscie jako kobiecie bardziej zalezaloby mi na prawie do glosowania, do edukacji, do pracy, do wyboru meza itp itd...

masz prawo tak to widziec
ja chyba, jakbym juz musiala koniecznie wybierac, zrezygnowalabym jednak do prawa do glosowania, z ktorego i tak czesto nie korzystam

poza tym znowu pomieszalas w jednym zdaniu kwestie wynikajace z nakazu religijnego z tymi, ktoe z religia nie maja tak wiele wspolnego, raczej z tradycjami obowiazujacymi "mimo" religii.

oriental

14-01-2010, 09:58

...niż na byciu traktowaną przez wybranego męża jak osoba, a nie jak sztuczna pochwa?
The winner takes it all ;)

Tzn. gdzie kto jest osoba a gdzie kto jest sztucznym organem? I dlaczego sztucznym? To juz nawet prawdziwym nie mozna byc? Juz nawet to prawo nam zabrali???:confused::phahaha

Utta wiem,ze tutaj sa i wzgledy religijne i kulturowe w jednym zdaniu, ale tez tak wyglada zycie, gdzie zyjemy wedlug regul, ktore maja rozne pochodzenie. Naprawde chcialabys zrezygnowac z mozliwosci zdobycia wyksztalcenia, pojscia samej na zakupy, wyboru meza badz pozostania singlem, dostepu do antykoncepcji, pojscia na zajecia z belly dance, kapieli w stroju kapielowym w sloneczny dzien, podrozy o ktorej zawsze marzylas i za ktora sama zaplacilas, powiedzenia mezowi "nie dzisiaj, boli mnie glowa", kiedy naprawde Cie boli...itp itd? By miec zagwarantowane prawo do oragazmu? Czy przypadkiem feministki nie wywalczyly juz tego dla kobiet zachodnich?

avocado2

14-01-2010, 10:01

Ale wiecie o tym, że Szwajcarki dostały prawo do głosowania w latach 70-tych XX wieku...

Vasanta

14-01-2010, 10:06

oriental

14-01-2010, 10:20

Oriental, odnosiłam się do tego wątku w naszej dyskusji, w którym jest mowa o seksie w katolickim małżeństwie, w którym najważniejsze jest złożenie nasienia w pochwie, a reszta korzyści, które z seksu płyną, to niejako korzyści fakultatywne.

I wydaje mi się, że jeśli kobieta miałyby wybierać, to wolałaby być dobrze traktowana przez męża, a nie mieć prawa do głosowania. (Mówię teraz hipotetycznie, bo muzułmanki nie zawsze to prawo mają, ale są dobrze traktowane, a my mamy prawo, a nie zawsze jesteśmy dobrze traktowane.)

Kosciol katolicki jak juz to bylo wyzej wspomniane coraz bardziej kladzie nacisk na znaczenie seksu w malzenstwie jako czynnika zaciesniajacego wiezi to raz. Dwa w spoleczenstwie zachodnim to juz zupelnie na pierwszym miejscu postawiono przyjemnosc, tak wiec islam nie jest tu jakas rewolucja i nic nowego nie wnosi.

Muzulmanki sa bardzo dobrze traktowane, poza tym ze jesli nie zachowaja dziewictwa do slubu w wielu krajach grozi im za to smierc, wydawane sa za maz czesto jeszcze jako dzieci (a nam tak fajnie bylo bujac sie na trzepaku, grac w gume, nie?) za starcow. Istnieje zbrodnia "honorowa", gdy przypadkiem taka kobietka zejdzie z "dobrej drogi". Wow raj na ziemi!

Vasanta

14-01-2010, 11:13

HIPOTETYCZNIE, oriental, HIPOTETYCZNIE. Celowo nie napisałam "gdyby muzułmanki miały wybór" albo "gdyby satanistki miały wybór".

oriental

14-01-2010, 13:21

HIPOTETYCZNIE, oriental, HIPOTETYCZNIE. Celowo nie napisałam "gdyby muzułmanki miały wybór" albo "gdyby satanistki miały wybór".

Nawet jesli mowimy hipotetycznie...lepiej miec wolnosc i zabrac tylek w troki, jesli tylko okaze sie, ze maz zle Cie traktuje i znalezc sobie kogos lepszego lub realizowac sie jako singiel niz spedzic cale zycie jako stworzenie gorszego sortu, ktorego jedynym celem w zyciu jest sluzenie laskawemu panu.

Swietnie miec przyjaciol z calego swiata, dzieki temu podrozujemy nie ruszajac sie z miejsca, jednakze zwiazek z cudzoziemcem trzeba wielokrotnie przemyslec, zwlaszcza, jesli pochodzi z kraju, gdzie kobiety nie sa traktowane jak w Polsce. Pol biedy jesli bedzie to Szwed, ktory za kazde wyjscie z kolegami na piwo sprzatnie caly dom;)...

avocado2

14-01-2010, 13:59

Swietnie miec przyjaciol z calego swiata, dzieki temu podrozujemy nie ruszajac sie z miejsca, jednakze zwiazek z cudzoziemcem trzeba wielokrotnie przemyslec, zwlaszcza, jesli pochodzi z kraju, gdzie kobiety nie sa traktowane jak w Polsce. Pol biedy jesli bedzie to Szwed, ktory za kazde wyjscie z kolegami na piwo sprzatnie caly dom;)...

Absolutnie się zgadzam, że małżeństwo mieszane może mieć trudności w związku ze zderzeniem kultur. Moja siostra cioteczna wyszła za Amerykanina i ich związek właśnie z powodu różnic kulturowych przeszedł poważny kryzys. Amerykanin! :eek: - a wydawałoby się, że znamy ich doskonale i rozumiemy. Moja siorka i jej mąż jednak mieli totalnie różne wizje wychowania dzieci. Ona: Matka-Polka. On: zimny wychów. Tragedia!

A co dopiero w przypadku kultur mniej nam znanych?! Jestem córką konsula. Wystarczająco dużo się nasłuchałam opowieści o Polkach uciekających na przykład z Nigerii z dziećmi przed mężem i jego rodziną: w bagażnikach samochodów, lukach bagażowych samolotów, itp.

Ale znam też Polki, które mieszkają ze swoimi arabskimi mężami w Bagdadzie i są bardzo szczęśliwe. Bush im narobił więcej szkody, niż Saddam. :(

DżalaMadija

14-01-2010, 14:51

Ale znam też Polki, które mieszkają ze swoimi arabskimi mężami w Bagdadzie i są bardzo szczęśliwe. Bush im narobił więcej szkody, niż Saddam. :(
Zależy po prostu na jakiego czlowieka trafisz: możne będziesz musiała uciekać z dziećmi do polski, albo twoim zadaniem będzie leżeć i ładnie pachnieć(koleżanka ma znajoma, która wyszła chyba za Libańczyka i życie jej upływa między salonem kosmetycznym, a fryzjerem, trafiła na jakiegoś bogacza). Różnice kulturowe i religijne czasem są do przeskoczenia, podsyłam rozmowę na forum odnośnie małżeństw polsko-indyjskich (http://bollywood.pl/temat.php?id=711).

avocado2

14-01-2010, 15:12

Zależy po prostu na jakiego czlowieka trafisz

Absolutnie się zgadzam. Uważam, że bratnią duszę można spotkać nawet na końcu świata. :)

oriental

14-01-2010, 15:46

Absolutnie się zgadzam. Uważam, że bratnią duszę można spotkać nawet na końcu świata. :)

Romantico ;), ale i ciezka praca obu stron - tolerancja, otwarty umysl i niestety rezygnacja z czesci siebie i oby z obu stron w tym samym stopniu...

Szahiya

14-01-2010, 16:19

Pol biedy jesli bedzie to Szwed, ktory za kazde wyjscie z kolegami na piwo sprzatnie caly dom;)...

Tak bajkowo to tam nie jest ;)

Vasanta

14-01-2010, 17:54

oriental, tyle że właśnie z tej rozmowy wynika, że jest tyle modeli małżeństwa, ile małżeństw. To nie tak, że każde małżeństwo katolickie jest białe, każde muzułmańskie to konieczność uciekania z dziećmi, a każde szwedzkie to posprzątany dom z meblami z IKEI.

utta

14-01-2010, 19:11

Utta wiem,ze tutaj sa i wzgledy religijne i kulturowe w jednym zdaniu, ale tez tak wyglada zycie, gdzie zyjemy wedlug regul, ktore maja rozne pochodzenie. Naprawde chcialabys zrezygnowac z mozliwosci zdobycia wyksztalcenia, pojscia samej na zakupy, wyboru meza badz pozostania singlem, dostepu do antykoncepcji, pojscia na zajecia z belly dance, kapieli w stroju kapielowym w sloneczny dzien, podrozy o ktorej zawsze marzylas i za ktora sama zaplacilas, powiedzenia mezowi "nie dzisiaj, boli mnie glowa", kiedy naprawde Cie boli...itp itd? By miec zagwarantowane prawo do oragazmu? Czy przypadkiem feministki nie wywalczyly juz tego dla kobiet zachodnich?

Odnioslam sie tylko do braku prawa do glosowania, bo reszta jest wg mnie troche odrebna kwestia, wynikajaca z regionalnych tradycji nie majacych nic wspolnego z zasadami islamu. Zreszta w sumie brak prawa do glosowania tez mozna pod to podciagnac, bo on nijak nie wynika z religii. Tyle, ze glosowanie to sprawa rzadu, reszta juz indywidualna rodziny. To, ze w niektorych krajach arabskich, w niektorych wioskach i spolecznosciach (nie tylko muzulmanskich) zdarzaja sie rozne wypaczenia nie znaczy, ze to jakas regula majaca podstawy w religii.
Uwazam, ze DOBRZY muzulmanie, ktorzy faktycznie rozumieja i przestrzegaja zasad zapisanych w Koranie i nasladuja swojego proroka sa jednak dobrymi mezami dla swoich zon, bo:
- nie maja podstawy by zabraniac im edukacji
- pozwalaja swoim corkom wybrac meza (tak nakazuje Koran)
- pozwalaja tez na ew. pozostanie singielka, jesli zaden kandydat jej sie nie spodoba
- antykoncepcja jest dozwolona w Islamie
- zajecia z belly dance nie sa niczym niewlasciwym,jesli tylko nie widzi ich zaden mezczyzna, w klubach dla kobiet babki robia duzo fajnych rzeczy
- stroj kapielowy to rzecz wzgledna-jesli chca sie kapac w bikini, maja taka mozliwosc w miejscach przeznaczonych tylko dla kobiet, moga tez skorzystac z muzulmanskiego stroju-bardzo fajne i zdrowe przy dzisiejszej dziurze ozonowej
- prawo do odmowy wspolzycia tez maja

Tak wiec nie musi to wygladac tak strasznie, choc czasem niestety tak wyglada.

Rihana

14-01-2010, 22:09

Odnioslam sie tylko do braku prawa do glosowania, bo reszta jest wg mnie troche odrebna kwestia, wynikajaca z regionalnych tradycji nie majacych nic wspolnego z zasadami islamu.(...) To, ze w niektorych krajach arabskich (..) zdarzaja sie rozne wypaczenia nie znaczy, ze to jakas regula majaca podstawy w religii.

Uwazam, ze DOBRZY muzulmanie, ktorzy faktycznie rozumieja i przestrzegaja zasad zapisanych w Koranie i nasladuja swojego proroka sa jednak dobrymi mezami dla swoich zon, bo:
- nie maja podstawy by zabraniac im edukacji
- pozwalaja swoim corkom wybrac meza (...)
- prawo do odmowy wspolzycia tez maja

Tak wiec nie musi to wygladac tak strasznie, choc czasem niestety tak wyglada.

Szczerze mówiąc na Koranie nie znam się ani trochę, zajrzałam więc Wikipedii i znalazłam tam zupełnie inne stanowisko Koranu niż ty przedstawiasz.
Cytuję:

Mężczyzna może (poza okresem menstruacji i okołoporodowym) zawsze wymagać od żony współżycia seksualnego: Wasze żony, są to wasze pola, uprawiajcie je, ilekroć wam podobać się będzie. (2:223)

Kobieta musi być posłuszna mężczyźnie i może być zmuszona do tego biciem jeśli inne środki okażą się niewystarczające: Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z niemi obchodzenia się. (4:34)

Dla mnie wygląda to jednak strasznie, choć jestem uległa z natury.

Vasanto

Ta dyskusja zmusiła mnie do zajrzenia również do źródeł katolickich ( w tym temacie też nie czuję się ekspertem).
Odkryłam, że stanowisko Kościoła na temat seksu i czerpania z niego przyjemności ( no cóż, jednak tylko w małżeństwie) jest zupełnie odmienne od większości opinii tu wyrażanych.

"Człowiek szuka i używa przyjemności poprzez współżycie seksualne. Przyjemności fizycznej i duchowej, i takie używanie i szukanie przyjemności jest czymś dobrym, ponieważ Pan Bóg tak właśnie nas stworzył, tak sobie wymyślił." To cytat wypowiedzi papieża PiusaXII sprzed 50 lat.

Nie jest to w żadnym razie postrzeganie seksu w wymiarze tylko prokreacyjnym. Doceniana jest tu również przyjemność i to nie tylko duchowa.

Jak znajdę coś więcej na ten temat, to jeszcze napiszę, ale w najbliższym tygodniu zamierzam czerpać przyjemność z jazdy na nartach;)

oriental

15-01-2010, 09:38

Szczerze mówiąc na Koranie nie znam się ani trochę, zajrzałam więc Wikipedii i znalazłam tam zupełnie inne stanowisko Koranu niż ty przedstawiasz.
Cytuję:

Mężczyzna może (poza okresem menstruacji i okołoporodowym) zawsze wymagać od żony współżycia seksualnego: Wasze żony, są to wasze pola, uprawiajcie je, ilekroć wam podobać się będzie. (2:223)

Kobieta musi być posłuszna mężczyźnie i może być zmuszona do tego biciem jeśli inne środki okażą się niewystarczające: Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z niemi obchodzenia się. (4:34)

Dla mnie wygląda to jednak strasznie, choć jestem uległa z natury.

Vasanto

Ta dyskusja zmusiła mnie do zajrzenia również do źródeł katolickich ( w tym temacie też nie czuję się ekspertem).
Odkryłam, że stanowisko Kościoła na temat seksu i czerpania z niego przyjemności ( no cóż, jednak tylko w małżeństwie) jest zupełnie odmienne od większości opinii tu wyrażanych.

"Człowiek szuka i używa przyjemności poprzez współżycie seksualne. Przyjemności fizycznej i duchowej, i takie używanie i szukanie przyjemności jest czymś dobrym, ponieważ Pan Bóg tak właśnie nas stworzył, tak sobie wymyślił." To cytat wypowiedzi papieża PiusaXII sprzed 50 lat.

Nie jest to w żadnym razie postrzeganie seksu w wymiarze tylko prokreacyjnym. Doceniana jest tu również przyjemność i to nie tylko duchowa.

Jak znajdę coś więcej na ten temat, to jeszcze napiszę, ale w najbliższym tygodniu zamierzam czerpać przyjemność z jazdy na nartach;)

Dziekuje za przytoczone cytaty, ktore wczesniej obily mi sie o uszy i m.in. na ich podstawie pisalam wczesniejsze wypowiedzi. Udanej wyprawy na narty :)

utta

15-01-2010, 10:18

Szczerze mówiąc na Koranie nie znam się ani trochę, zajrzałam więc Wikipedii i znalazłam tam zupełnie inne stanowisko Koranu niż ty przedstawiasz.
Cytuję:

Mężczyzna może (poza okresem menstruacji i okołoporodowym) zawsze wymagać od żony współżycia seksualnego: Wasze żony, są to wasze pola, uprawiajcie je, ilekroć wam podobać się będzie. (2:223)

Kobieta musi być posłuszna mężczyźnie i może być zmuszona do tego biciem jeśli inne środki okażą się niewystarczające: Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z niemi obchodzenia się. (4:34)

Dla mnie wygląda to jednak strasznie, choć jestem uległa z natury.

te dwa cytaty nie musza byc tak kategorycznie rozumiane

Ten o polach uprawnych moze sugerowac, ze decyzje o stosunku podejmuje tylko mezczyzna, ale z drugiej strony jest ten fragment o poslanniku, wiec facet nie moze robic niczego wbrew woli zony. Jesli bedzie potrafil tak ja przygotowac za kazdym razem, keidy mu przyjdzie ochota, zeby zagwarantowac jej osiagniecie satysfakcji, zanim sam ja osiagnie to wporzadku

drugi cytat, ten mowiacy o napominaniu tez jest czesto roznie tlumaczony i przez to jest najbardziej kontrowersyjnym fragmentem koranu w dyskusjach miedzy przeciwnikami, a zwolennikami islamu. WIele na ten temat czytalam i pytalam roznych osob i wiem, ze w oryginale slowo, ktore tlumaczone jest jako bicie, wcale tego jednoznacznie nie oznacza.
wiecej tu: http://www.womeninislam.ws/pl/bicie-women.aspx

"Ponieważ kobieta jest istotą słabszą i nie jest w stanie obronić siebie islam zabrania bicia niewiast oraz surowo przed tym przestrzega. Wysłannik Allaha (salla-llahu ´alaihi wa salam- Pokój i błogosławieństwo Allaha niech będą z nim) powiedział:
„Jak może któryś z was bić swoją żonę jak służącego, a następnie współżyć z nią.” (Sahih al- Buchari, Hadis Nr.4908)"

"Islam ustanowił pewne warunki postępowania z nieposłuszną żoną po to, aby uderzenie nie przerodziło się w znęcanie, ucisk i dyktaturę męża. Ibn Abbas (radia-llahu ´anhu- Niech Allah będzie zadowolony z niego), słynny islamski interpretator Kur’anu tłumaczy, iż bicie oznacza symboliczne uderzenie misłekiem ( bardzo małą gałązką), zaś bolesne bicie jest kategorycznie przez islam zabronione. "

DżalaMadija

15-01-2010, 10:29

Hej, ale nie można tak odczytywać pojedynczych wersetów oderwanych z całego kontekstu, bo jeśli tak będziemy robić okaże się, ze np. Pismo Święte skłania do zabijania, bo są w nim takie fragmenty, które oderwane od kontekstu zmieniają swoje znaczenie(bodajże w Ameryce Południowej jakaś grupa zabijała właśnie w imię Pisma Świętego, bo się czegoś takiego w nim doszukała, wyrwała z kontekstu i gotowe). Wydaje mi się, ze Islam wiąże się ze złym traktowaniem kobiet właśnie przez takie nadinterpretacje, bo z tego co wiem u nich każdy sam sobie interpretuje Koran (w katolicyzmie ksiądz mówi kazanie i tłumaczy dany fragment).

Vasanta

15-01-2010, 10:42

Nic nie należy wyrywać z kontekstu :)
Rihano, mnie się wydaje, że jednak wypowiedzi polskich księży prowadzących np. nauki przedślubne są trochę bardziej aktualne niż wypowiedź papieża sprzed 50 lat. Zresztą ogólnie trochę mnie to śmieszy, jak księża sobie teoretyzują na temat tego, czym jest małżeństwo i jak powinno wyglądać - wolałabym, żeby nikt mi do sypialni nie zaglądał.

avocado2

15-01-2010, 11:22

Zresztą ogólnie trochę mnie to śmieszy, jak księża sobie teoretyzują na temat tego, czym jest małżeństwo i jak powinno wyglądać - wolałabym, żeby nikt mi do sypialni nie zaglądał.

O to to to!
Dodając jeszcze słówko - ja wolę, żeby mi nikt (w sensie Kościół) DO NICZEGO nie zaglądał. Przestrzegam obowiązującego prawa i dodatkowo - własnego sumienia.
Ale mam wielu znajomych, którzy podzielają moje poglądy, a jednak zdecydowali się na ślub kościelny. Dla mnie to hipokryzja. Stanąć w kościele i w twarz księdzu w Domu Bożym przysięgać, że chcą wychować dzieci w wierze katolickiej! Kiedy widzę na własne oczy, że to ateiści!
Nie wiem co to jest. Brak odwagi cywilnej może?

Vasanta

15-01-2010, 11:42

Nie wiem, co to jest, ale staram się takim osobom też nie zaglądać w sumienia :) Choć też nie pojmuję, jak można nie wierząc mówić "wierzę".

Vranjanka

15-01-2010, 12:06

A mi się wydaje, że to jest tak, że religia katolicka, jak bardzo byśmy się jej nie wyrzekali, jest częścią nas kiedy definiujemy się w kategoriach narodowych.
Polak-katolik może być stereotypem, ale nie ma co ukrywać że katolicyzm jest częścią naszej kultury narodowej. Mnie dla odmiany irytuje kiedy ktoś się tej części wyrzeka na siłę, tupiąc nogami, że "Polacy to nie katolicy". To takie samo sformułowanie jak "Rosjanie są prawosławni" - mówi o tradycji, kulturze, poczuciu tożsamości narodowej, a nie o ortodoksji religijnej. Europa jest zbudowana na religii, nie ma się czego wstydzić.

(Na wypadek gdyby to tak zabrzmiało - nie mówię o Was, tylko o masie, której wydaje się, że ślub cywilny to znak postępu:))

Vasanta

15-01-2010, 13:04

Mnie się nie wydaje, że ślub cywilny to znak postępu (pominąwszy, że KAŻDY bierze ślub cywilny...) - tylko że sakrament to nie element tradycji religijnej, a praktyki religijnej. A to są dwie różne rzeczy. I o ile rozumiem osoby niereligijne obchodzących Gwiazdkę (która jest elementem tradycji), to nie rozumiem tych samych ateistów czy agnostyków, czy deistów, czy niepraktykujących przystępujących do sakramentów. Według mnie to w pewien sposób obraża tych, którzy naprawdę wierzą w świętość tej ceremonii.

Vranjanka

15-01-2010, 13:08

Tylko ile zdeklarowanych ateistów/agnostyków/deistów deklaruje się nimi na podstawie swoich przemyśleń, a ile żeby wyglądać "postępowo"?
Mylślący zawsze stanowili mniejszość.
Jeśli taki "ateista" bierze ślub kościelny to właśnie pokazuje, że jest nim bo to modne, wychowanie i kultura siedzą w nim mimo wszystko.

Szahiya

15-01-2010, 13:21

Vasanto, ślub kościelny może być w subiektywnym odbiorze takim samym elementem tradycji jak obchodzenie świąt Bożego Narodzenia, a nie sakramentem.

Jeśli taki "ateista" bierze ślub kościelny to właśnie pokazuje, że jest nim bo to modne, wychowanie i kultura siedzą w nim mimo wszystko.

Ale tak naprawdę zdecydowana większość "ateistów" biorących śluby kościelne, to niepraktykujący katolicy, w których brak praktyki bierze się z lenistwa lub braku akceptacji pewnych elementów doktryny. Jak słusznie zauważyłaś, żyjemy w kręgu tradycji katolickiej i świadomie czy nieświadomie większość z nas akceptuje jej wartości - np. krytykujemy zakaz stosowania antykoncepcji, ale bliskie nam jest Dziesięć przykazań. Tym samym branie ślubu kościelnego przez osobę niepraktykującą nie zakrawa w moim odczuciu na hipokryzję.

Quesse

15-01-2010, 13:35

No właśnie, nie każdy kto nie jest wierzący i praktykujący to od razu ateista. Sama takich prawdziwych ateistów spotkałam naprawdę niewielu, za to masy ludzi, którzy znajdują się gdzieś po środku - kwestie religijne są im obojętne, albo wierzą ale instytucja jest im obojętna, albo nie są przekonani do wiary a praktykują dla świętego spokoju - opinia rodziny itp. I w tej grupie właśnie są osoby, które biorą ślub kościelny dla babci albo dla białej sukienki... Ateizm, taki prawdziwy, to nie tylko to, że komuś się nie chciało ruszyć do kościółka, tylko złożony światopogląd na świat, życie, moralność, zasady życiowe, na całość świata właściwie - naprawdę ciężko mi sobie wyobrazić ateistę uczestniczącego w rytuałach kościelnych. Co więcej, zdaje mi się, że dla osób wierzących przystępowanie do sakramentów przez osoby, które w nie nie wierzą, mogłoby być prawdziwą obrazą ich wiary, nie sądzę więc, by osoby autentycznie niewierzące często tak postępowały.

Vranjanka

15-01-2010, 13:59

Ale tak naprawdę zdecydowana większość "ateistów" biorących śluby kościelne, to niepraktykujący katolicy, w których brak praktyki bierze się z lenistwa lub braku akceptacji pewnych elementów doktryny. Jak słusznie zauważyłaś, żyjemy w kręgu tradycji katolickiej i świadomie czy nieświadomie większość z nas akceptuje jej wartości - np. krytykujemy zakaz stosowania antykoncepcji, ale bliskie nam jest Dziesięć przykazań. Tym samym branie ślubu kościelnego przez osobę niepraktykującą nie zakrawa w moim odczuciu na hipokryzję.

To miałam na myśli:)
Dziś mam problemy z wyrażaniem się, mózg zlasowany od nadmiaru pracy intelektualnej:)

Chciałam powiedzieć, że ateistów jest nieporównywalnie mniej niż ludzi, którzy deklarują się takowymi.
A niepraktykujący katolicy to nie hipokryci, mimo, że kościół uważa, że nie ma czegoś takiego jak "niepraktykujący katolik". Ja akurat uważam się za katoliczkę, wierzę w Boga, do kościoła nie chodzię, świąt nie obchodzę, ale wiara i wiele nauk kościoła do mnie przemawia. W XXI wieku kościoła nie moża brać "na surowo". Mamy mózgi i nikt nie musi za nas mśleć. Szkoda, że w Watykanie tego nie wiedzą:rolleyes:

EDIT:
"Bracia Karamazow" są tu bardzo na temat. Kto pamięta przpowieść Iwana o Wielkim Inkwizytorze?

Szahiya

15-01-2010, 14:03

Ok, to się zgadzamy :) Zwiodło mnie stawianie na ostrzu noża kwestii "mody" bycia ateistą, bo niczego takiego nie zauważyłam. To wielka odwaga być ateistą, jeśli się pojmie ideę ateizmu ;)

Vranjanka

15-01-2010, 14:05

Ok, to się zgadzamy :) Zwiodło mnie stawianie na ostrzu noża kwestii "mody" bycia ateistą, bo niczego takiego nie zauważyłam. To wielka odwaga być ateistą, jeśli się pojmie ideę ateizmu ;)

Miałam na myśli, że to modne pojęcie, bo nikt się nie zastanawia co ono znaczy i ludzie bronią się nim przed wypaczeniami polskiego kościoła takimi jak LPR czy o. Rydzyk.

Szahiya

15-01-2010, 14:08

O, właśnie, o to mi chodziło, bo w moim odczuciu takie zjawisko nie zachodzi :p Wręcz powiedziałabym, że widzę silną ofensywę praktykujących katolików jako odpowiedź na Rydzyka itd.:confused: Mam na myśli moich znajomych, którzy starają się pokazać, że wbrew ośmieszaniu instytucji Kościoła, katolicyzm może być, hm, nie lubię tego słowa, ale dobrze opisuje zjawisko - "fajny". Stąd moja wątpliwość w udawanych ateistów biorących śluby kościelne, bo ja takich osobiście nie znam. Jednocześnie nie zaprzeczam, że Twoje odczucia w tej kwestii mogą być zupełnie inne ;)

Vranjanka

15-01-2010, 14:13

Ciekawe co piszesz, przypuszczam, że mamy inne doświadczenia, bo obracamy się w innych środowiskach, a może to też różnica pokoleniowa;) W każdym razie jeśli tak jest to cieszę się, że mamy inteligentnych młodych ludz, którzy nie mylą religii z jej karykaturą:)

Szahiya

15-01-2010, 14:17

Po prostu wydaje mi się, że szybciej ktoś pochopnie i na wyrost nazwie się "katolikiem" niż "ateistą". Przynajmniej w akademickim środowisku prawniczym, częściej konserwatywnym niż lewicowym :D:D:D Żartuję, nie ograniczyłam się tylko do znajomych ze studiów w powyższych rozważaniach ;)

Vranjanka

15-01-2010, 14:19

A to wszystko jasne, bo ja bardziej z lewicą trzymam;)

Szahiya

15-01-2010, 14:21

Zaznaczyłam, że nie mówię tylko o zwolennikach prawicy:p Ale nie ukrywam też, że nigdy nie zetknęłam się z taką ilością katolików, jak u siebie na wydziale, a i tematyka studiów sprzyja dyskusjom nt. poglądów religijnych, więc całkiem możliwe, że z resztą znajomych na ten temat najzwyczajniej w świecie nie rozmawiam i mój ogląd polskiego społeczeństwa opiera się na obserwacji studentów prawa :)

Hm, nie miałam pojęcia, że obracanie się w kręgach ludzi o przeciwnych poglądach niż moje mimo wszystko wpłynęło tak silnie na moje postrzeganie świata:D

utta

15-01-2010, 14:42

czy wy czasem nei mylicie ateizmu z agnostycyzmem?
bo ateizm to nie tyle sprawa kosciola co wogole boga
czyli ktos kto nei utozsamia sie z konkretna religia, ale w boga wierzy to agnostyk, natomiast ktos kto nie wierzy owgole w istnienie boga to ateista

tak czy owak, w kosciele na wlasnych i cudzych slubach pojawiaja sie pewnie i jedni i drudzy, a powodow do tego maja 1000. nie uwazam,zeby to bylo jakos szczegolnie naganne. Krzywdzic nikogo nie krzywdza, wiec co tam

i jeszcze apropos autorytetow religijnych-zarowno w kosciele katolickim jak i w islamie sa autorytety-jedne sensowne wg mnie, inne kompletnie nie na mijescu, jak wszedzie-oszolomy zdarzaja sie w kazdej szerokosci geograficznej. WYrywanie z kontekstu jakichkolwiek tekstow, ktore maja tworzyc caly system prowadzi do nieporozumien. Zreszta zarowno koran jak i biblia sa napisane takim jezykiem,ze niestety daja ogromne pole do manewru przy interpetacji i dosc latwo manipulowac wiernymi przy ich pomocy.
Probloem z koranem jest jeszcze taki, ze bardzo wielu wiernych po prostu nie jest w stanie czytac go w oryginale i samodzielnie probowac interpretowac na swoj uzytek. Polegaja w zwiazku z tym na roznych innych osobach-nauczycielach,rzadzacych, mullach itd

Vranjanka

15-01-2010, 14:45

czy wy czasem nei mylicie ateizmu z agnostycyzmem?
bo ateizm to nie tyle sprawa kosciola co wogole boga
czyli ktos kto nei utozsamia sie z konkretna religia, ale w boga wierzy to agnostyk, natomiast ktos kto nie wierzy owgole w istnienie boga to ateista

Nie, bo my tu rozmawiamy o deklaracjach bez pokrycia w poglądach, a tacy ludzie częściej sięgają do pojęcia ateizmu.

DżalaMadija

15-01-2010, 14:52

No to ja powiem tak: całkowicie rozumiem modę na ateizm, chodzę do liceum i to takiego bardziej naukowego i zauważyłam, że faktycznie większość "ateistów" chodzi na religię, ba, nawet na tej religii modli się ze złożonymi rękoma i na głos... Zauważyłam też to co mówi Sahiya: czyli bojkot Rydzyka przez katolików(pomimo tego, że zgadam się z nauka katolicką nie mogę znieść istnienia pewnej rozgłośni rajdowej:D).

Edit: A mi się wydawało zawsze, że agnostyk to osoba, której nie obchodzi istnienie Boga, która uważna, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy Bóg istnieje czy nie, a deista to osoba, która nie uznaje "instytucji" religii, wierzy w Boga, ale nie podpisuje się pod żadnym wyznaniem... proszę o ewentualne wyprowadzenie z błędu przez osoby bardziej kompetentne niż ja:)

avocado2

15-01-2010, 16:25

Edit: A mi się wydawało zawsze, że agnostyk to osoba, której nie obchodzi istnienie Boga, która uważna, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy Bóg istnieje czy nie, a deista to osoba, która nie uznaje "instytucji" religii, wierzy w Boga, ale nie podpisuje się pod żadnym wyznaniem... proszę o ewentualne wyprowadzenie z błędu przez osoby bardziej kompetentne niż ja:)

Ja znam podobne definicje jak Ty DżalaMadijo.
ateista: kompletnie niewierzący
deista: wierzy, ale nie do końca wie co to za siła nas stworzyła
teista: wierzy w konkretne bóstwo/Boga i wyznaje religię
agnostyk: niezdecydowany.

Technicznie rzecz biorąc - większość z nas to agnostycy. Bo trudno mieć 100% pewności w przypadku kwestii tak ulotnej jak Bóg. Agnostycyzm to olbrzymia skala, na jej końcach znajdują się dwa "ekstrema": ateizm i deizm/teizm.

Mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach ludzie nie mają za bardzo czasu zastanawiać się nad tym jaki właściwie mają światopogląd. Z jednej strony czują się związani z kulturą chrześcijańską/katolicką. Z drugiej - momentami uważają ją za obciach. Stosują więc jedyne możliwe: wybierają sobie z religii to, z czym im wygodnie, a resztę odrzucają jako niedzisiejszy zabobon. Być może stąd ślub kościelny u ludzi, którzy regularnie łamią 10 przykazań. I stąd "ateiści" chodzący na religię.
Nie wiem jak to działa. Ja zawsze byłam niewierząca, więc nie potrafię się postawić w sytuacji katolika, który przestał wierzyć.
Jeśli ktoś z Was przeszedł/przechodzi tę drogę, to chętnie dowiem się jakie rozterki towarzyszą takiemu procesowi?

Szahiya

15-01-2010, 17:39

Ja z kolei chętnie się dowiem, jak to jest być niewierzącą w wieku 7 czy 12 lat :)

oriental

15-01-2010, 19:16

i jeszcze apropos autorytetow religijnych-zarowno w kosciele katolickim jak i w islamie sa autorytety-jedne sensowne wg mnie, inne kompletnie nie na mijescu, jak wszedzie-oszolomy zdarzaja sie w kazdej szerokosci geograficznej. WYrywanie z kontekstu jakichkolwiek tekstow, ktore maja tworzyc caly system prowadzi do nieporozumien. Zreszta zarowno koran jak i biblia sa napisane takim jezykiem,ze niestety daja ogromne pole do manewru przy interpetacji i dosc latwo manipulowac wiernymi przy ich pomocy.
Probloem z koranem jest jeszcze taki, ze bardzo wielu wiernych po prostu nie jest w stanie czytac go w oryginale i samodzielnie probowac interpretowac na swoj uzytek. Polegaja w zwiazku z tym na roznych innych osobach-nauczycielach,rzadzacych, mullach itd

Co do cytatow wyzej przywolanych "wyrwanych z kontekstu" z Koranu czy tez i Biblii. Zasadnicza roznica polega na tym, ze Koran reguluje zycie codzienne kazdego muzulmanina, kiedy sie umyc, kiedy zaczac poscic, co jesc, co robic z zona. Do tego sluzy kazdy z jego wersetow, rowniez te o biciu zony i porownania jej do uprawnego pola.

Zas w wierze chrzescijanskiej najwazniejsze jest to co powiedzial Jezus: "Przykazanie nowe daje Wam, byscie sie wzajemnie milowali". I to jest najwazniejsze z przykazan, cos jak norma europejska w stosunku do normy krajowej, gdy sa w konflikcie pierwszenstwo ma europejska. Dlatego tez, choc katolicy uznaja Stary Testament np.wcinaja wieprzowine az im sie uszy trzesa w przeciwienstwie do Zydow.

Quesse

15-01-2010, 20:04

Ja z kolei chętnie się dowiem, jak to jest być niewierzącą w wieku 7 czy 12 lat :)

To się zdarza chyba tylko, jak ktoś się wychował w rodzinie niewierzącej - miałam taką znajomą. Ciekawy przypadek - całe gimnazjum i liceum w każdej dyskusji reprezentowała skrajny materializm i naukowe podejście, pod koniec liceum zaczęła przeżywać fascynację religią i odkrywać w sobie jakieś życie duchowe - no niemalże nawrócenie;) Ale o ile wiem, na poziomie chwilowej fascynacji - pasjonatka literatury, historii, sztuki religijnej, architektury - zainteresowała się ceremonią trochę tak, jak ktoś wychowany jako wierzący katolik mógłby z zaintrygowaniem oglądać obrzędy hinduistyczne;);)
A serio - no właśnie to działa w takiej sytuacji po prostu tak, że w bogatym jak u każdego dziecka świecie wyobraźni akurat elementy religii nie wystąpią. Nie będzie to poziom świadomy, ale na dłuższą metę podejrzewam, że może być nawet podobny do tego, w jaki ja odbieram świat - przecież nie myślę wciąż o tym, że jest materialny i nie ma Boga, nie ma tu jakiegoś braku i dziury w wizji rzeczywistości, po prostu "ta hipoteza nie była mi potrzebna" - moim zdaniem dziecku też nie musi być. Wręcz myślę, że w dzieciństwie na tyle "ubóstwiamy" autorytety (w sensie "u-bóstwienia" dosłownie, a nie tylko uwielbiania), że Bóg i rodzic czy Bóg i ksiądz zlewają się niemal:D

Ja znam podobne definicje jak Ty DżalaMadijo.
ateista: kompletnie niewierzący
deista: wierzy, ale nie do końca wie co to za siła nas stworzyła
teista: wierzy w konkretne bóstwo/Boga i wyznaje religię
agnostyk: niezdecydowany.

Technicznie rzecz biorąc - większość z nas to agnostycy. Bo trudno mieć 100% pewności w przypadku kwestii tak ulotnej jak Bóg. Agnostycyzm to olbrzymia skala, na jej końcach znajdują się dwa "ekstrema": ateizm i deizm/teizm.

Mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach ludzie nie mają za bardzo czasu zastanawiać się nad tym jaki właściwie mają światopogląd. Z jednej strony czują się związani z kulturą chrześcijańską/katolicką. Z drugiej - momentami uważają ją za obciach. Stosują więc jedyne możliwe: wybierają sobie z religii to, z czym im wygodnie, a resztę odrzucają jako niedzisiejszy zabobon. Być może stąd ślub kościelny u ludzi, którzy regularnie łamią 10 przykazań. I stąd "ateiści" chodzący na religię.
Nie wiem jak to działa. Ja zawsze byłam niewierząca, więc nie potrafię się postawić w sytuacji katolika, który przestał wierzyć.
Jeśli ktoś z Was przeszedł/przechodzi tę drogę, to chętnie dowiem się jakie rozterki towarzyszą takiemu procesowi?

Definicje znam właśnie mniej więcej takie:)

Ja właśnie przeszłam taką drogę, wychowana w przeciętnej rodzinie niby wierzącej, niezbyt praktykującej, z babcią dzielnie dbającą o chrześcijańskie wychowanie:D Jak tylko dorosłam do jakiejkolwiek refleksji (etap początku gimnazjum), odeszłam od wiary bo poczułam, że nie trafia do mnie, nie jest to wiara prawdziwa i zaangażowana, wynika jedynie z wychowania właśnie - po prostu przestałam wierzyć i tyle. Na początku leciutki wstrząs ontologiczny, ale bez wstrząsu na poziomie życia codziennego - po prostu stopniowo przestałam chodzić na religię (nie było obowiązku), do kościoła itp. - nawet jako dziecko nie miałam powodu bawić się w kompromisy na rzecz samopoczucia rodziny w tej sprawie. Potem się nie bierzmowałam, bo nawet jako nastolatka byłam absolutnie pewna, że jestem głęboko niewierząca, że to się nie zmieni i że jako niewierząca nie będę nigdy chciała brać ślubu kościelnego bo mam bardzo negatywne zdanie o takim postępowaniu. Za to mam niemal wyłącznie wierzących, praktykujących katolików wśród znajomych - ze wszelkich środowisk i wydziałów, za to wyłącznie inteligentnych, wierzących świadomie, zazwyczaj z inteligenckich środowisk, wyśmiewających wszelki rydzykizm tak samo jak ja;)