Klauzule niedozwolone.

[Hayal]

Był temat o umowach, a teraz kilka słów na temat tzw. klauzul abuzywnych. Jest to baaardzo przydatne w każdej dziedzinie życia konsumenta, a zatem także tancerki brzucha. Jednym słowem co zrobić gdy sprzedawca wmawia nam, że reklamacji nie przyjmuje, itp.


Co to są klauzule abuzywne = klauzle niedozolone?


Mianem klauzul abuzywnych określa się takie postanowienia, które są rażąco krzywdzące dla jednej ze stron, stawiają ją w gorszej, mniej korzystnej sytuacji w porównaniu z drugą stroną obrotu, która takimi klauzulami się posługuje. Stosownie do art. 385[1] kodeksu cywilnego klauzulami abuzywnymi (zwanymi przez ustawodawcę niedozwolonymi postanowieniami umownymi) są takie klauzule, które kształtują prawa i obowiązki konsumenta w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy. Dotyczy to tak klauzul spisanych jak i ustnych.

Oceny zgodności postanowienia umowy z dobrymi obyczajami dokonuje się według stanu z chwili zawarcia umowy, biorąc pod uwagę jej treść, okoliczności zawarcia oraz uwzględniając umowy pozostające w związku z umową obejmującą postanowienie będące przedmiotem oceny (art. 385[2] kodeksu cywilnego). Przy ocenie abuzywności klauzul odwołano się zatem do kryteriów indywidualnych i konkretnych.

Natomiast przy ocenie rażącego naruszenia interesów konsumenta, należy je rozpatrywać z generalno-abstrakcyjnego punktu widzenia. W art. 385[2] kodeksu cywilnego na kryteria indywidualne wskazuje się tylko w odniesieniu do zgodności z dobrymi obyczajami, drugą klauzulę generalną przewidzianą w art. 385[1] § 1 kodeksu cywilnego - dobrych obyczajów - należy interpretować w oparciu o kryteria generalne.

Przy ocenie abuzywności należy także brać pod uwagę rodzaj świadczonych dóbr i usług, a także inne postanowienia danej umowy.

Jakie są skutki uznania klauzuli za abuzywną?

Klauzulę uznaną za abuzywną należy traktować tak, jakby nie była w ogóle zastrzeżona.
Kontroli podlegają poszczególne klauzule wzorca i one też nie wiążą stron. W pozostałym zakresie stosunek prawny łączący strony pozostaje w mocy. Na skutek uznania klauzuli za abuzywną nie dochodzi do ubezskutecznienia całej umowy.

Przyjęcie zasady trwałości umowy ma na celu ochronę interesów konsumenta. Jest on z reguły podmiotem o wiele bardziej zainteresowanym w utrzymaniu umowy w mocy, niż przedsiębiorca zawierający wiele umów.

Uznanie przez Sąd Antymonopolowy klauzuli umownej za niedozwoloną powoduje, że nie wiąże ona stron umowy (jeżeli spór toczył się na tle konkretnej umowy), staje się także bezskuteczna wobec osób trzecich (art. 479[43] kodeksu postępowania cywilnego).

Wyrok prawomocny ma skutek wobec osób trzecich od chwili wpisania uznanego za niedozwolone postanowienia wzorca umowy do rejestru klauzul abuzywnych. Wpisanie postanowienia wzorca do rejestru skutkuje jego bezwzględną nieważnością we wszystkich umowach zawartych z wykorzystaniem tegoż wzorca (wówczas można mówić o „czarnym” charakterze rejestru). W razie wykorzystania postanowienia w innym wzorcu, bądź też przez innego przedsiębiorcę, konieczna będzie jego ponowna kontrola. Poprzez umieszczenie postanowienia w rejestrze nadaje mu się - w ujęciu abstrakcyjnym, w oderwaniu od konkretnego wzorca, w którym go zastosowano - charakter przynajmniej taki, jaki postanowieniom wymienionym w art. 385[3] kodeksu cywilnego (a zatem nabiera on wówczas „szarego” charakteru).

Zamieszczenie postanowienia wzorca w rejestrze „zwalnia” sądy powszechne od obowiązku kontroli takiego postanowienia i nakłada obowiązek stwierdzenia jego nieważności, jeżeli konkretna umowa została zawarta przy wykorzystaniu danego wzorca. Nieuznanie przez Sąd Antymonopolowy niedozwolonego charakteru postanowienia może stanowić podstawę apelacji od wydanego uprzednio przez sądy powszechne orzeczenia o bezskuteczności klauzuli, nie stanowi natomiast podstawy wznowienia postępowania.


Jakie klauzule mogą być uznane za niedozwolone wg UOKiK-u?

Trudno tu o wyczerpującą odpowiedź. Na przykład za niedozwolone Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznał znajdujące się we wzorcach umów zawieranych między biurami turystycznymi a konsumentami zapisy o tym, że swych ewentualnych roszczeń mogą dochodzić przed sądem właściwym dla siedziby biura, a nie jak powinno być - w sądzie właściwym dla miejsca zamieszkania klienta.

Niedozwolone są wyłączenia lub ograniczenia odpowiedzialności organizatora za niewykonanie lub wadliwe wykonanie umowy, a najbardziej powszechnym przykładem takiego działania jest praktyka zamiany hotelu. Zdaniem UOKiK-u niedozwoloną praktyką, stosowaną w ofertach typu Joker jest nieokreślenie miejsca zakwaterowania; podczas gdy organizator gwarantuje jedynie określoną kategorię zakwaterowania, która może nie mieć nic wspólnego z przedstawioną w ofercie.

Niedozwolonym jest wyłączanie odpowiedzialności organizatora za szkodę, którą poniósł uczestnik. Chodzi o zdarzające się zastrzeżenia polegające na wyłączeniu odpowiedzialności organizatora z tytułu nieszczęśliwych wypadków w zakresie przekraczającym sumy ubezpieczenia.

Klauzulą abuzywną jest nakładanie na konsumentów, którzy nie wykonali umowy lub od niej odstąpili, „rażąco wygórowanej kary umownej lub odstępnego”.

PRZYKŁADY NIEDOZWOLONYCH KLAUZUL:

wyłączają lub ograniczają odpowiedzialność względem konsumenta za szkody na osobie,
przewidują postanowienia, z którymi konsument nie miał możliwości zapoznać się przed zawarciem umowy,
uzależniają zawarcie umowy od przyrzeczenia przez konsumenta zawierania w przyszłości dalszych umów podobnego rodzaju,
uzależniają zawarcie, treść lub wykonanie umowy od zawarcia innej umowy, nie mającej bezpośredniego związku z umową zawierającą oceniane postanowienie,
uzależniają spełnienie świadczenia od okoliczności zależnych tylko od woli kontrahenta konsumenta,
przyznają kontrahentowi konsumenta uprawnienia do dokonywania wiążącej interpretacji umowy,
uprawniają kontrahenta konsumenta do jednostronnej zmiany umowy bez ważnej przyczyny wskazanej w tej umowie,
przyznają tylko kontrahentowi konsumenta uprawnienie do stwierdzania zgodności świadczenia z umową,
wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za świadczenie nie spełnione w całość lub części, jeżeli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania,
przewidują utratę prawa żądania zwrotu świadczenia konsumenta spełnionego wcześniej niż świadczenie kontrahenta, gdy strony wypowiadają, rozwiązują lub odstępują od umowy,
pozbawiają wyłącznie konsumenta uprawnienia do rozwiązania umowy, odstąpienia od niej lub jej wypowiedzenia.Pełen katalog znajduje sie stronie Urzędu Ochrony Konsumentów

http://www.uokik.gov.pl/niedozwolone_klauzule.php


CHCĘ PODKREŚLIĆ, ŻE KLAUZLE TE ODNOSZĄ SIĘ TAKŻE DO REGULAMINÓW np. warsztatów tanecznych. Nie chcę tu cytować zapisów regulaminów warsztatów, które widnieją na naszym forum, a są naszpikowane tego typu klauzulami. Apeluję jedynie do organiztorów o ich zmianę!


Kto może wystąpić o uznanie postanowień wzorca za niedozwolone?



Odpowiedź na pytanie zależy od rodzaju kontroli, która ma być przeprowadzona. Jeżeli chodzi o tzw. kontrolę incydentalną, uprawniony jest jedynie podmiot poszkodowany, wobec którego zastosowano nieuczciwą klauzulę. W toku postępowania o „coś innego” - np. o zapłatę ceny, obniżenie ceny, odszkodowanie itp. (nieważne, która strona wszczęła takie postępowanie) strona (konsument, klient) może zawsze podnieść zarzut, że postanowienie wzorca, na którym opiera się przedsiębiorca jest niedozwolone. A rzeczą sądu pozostanie rozstrzygnięcie sporu.

Jeżeli natomiast chodzi o kontrolę abstrakcyjną (samego wzorca - w oderwaniu od konkretnej sprawy), wówczas powództwo może wytoczyć każdy, kto według oferty pozwanego mógłby zawrzeć z nim umowę zawierającą postanowienie, którego uznania za niedozwolone żąda się pozwem. Powództwo może wytoczyć także organizacja społeczna, do której zadań statutowych należy ochrona interesów konsumentów, powiatowy (miejski) rzecznik konsumentów oraz Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak więc podmiotami uprawnionymi do wytaczania powództwa o uznanie postanowień wzorca za niedozwolone są:

- potencjalni kontrahenci przedsiębiorcy stosującego wzorzec;

- organizacja społeczna, do której zadań statutowych należy ochrona interesów konsumentów;

- powiatowy (miejski) rzecznik konsumentów;

- Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów;

- prokurator;

- Rzecznik Praw Obywatelskich;

- zagraniczna organizacja wpisana na listę organizacji uprawnionych w państwach Unii Europejskiej do wszczęcia postępowania o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone.

Nie jest konieczne, aby wnoszący o uznanie postanowień wzorca za niedozwolone był stroną umowy. Zawarcie konkretnej umowy jest bez znaczenia, jeśli wnioskodawca potencjalnie może zawrzeć umowę z zaskarżoną klauzulą i gdy ta klauzula jest przez przedsiębiorcę stosowana.

0800 800 008 – to numer telefonu, który powinien znać każdy. Z inicjatywy UOKiK jest to infolinia konsumencka, która umożliwia każdemu konsumentowi w Polsce bezpłatny kontakt telefoniczny z prawnikiem.

W walce z nieuczciwymi przedsiębiorcami często potrzebna jest fachowa porada. Bywa, że natychmiastowa. Być świadomym konsumentem, to znać swoje prawa i wiedzieć, gdzie szukać pomocy. Tymczasem znajomość praw przysługujących konsumentom i obowiązków, jakie mają względem nich przedsiębiorcy, jest w Polsce wciąż niedostateczna. Konsumenci często nie wiedzą o istnieniu instytucji, które korzystając z wiedzy prawniczej i wieloletniej praktyki doradzania słabszym uczestnikom rynku, mogą udzielić im efektywnej pomocy w egzekwowaniu roszczeń. Jedynie 9 proc. spośród nas wie o działalności miejskiego lub powiatowego rzecznika konsumentów, a tylko 2 proc. potrafi spontanicznie wymienić nazwę instytucji rozwiązującej problemy słabszych uczestników rynku.

[Niśka]

Całe życie jest naszpikowane klauzulami abuzywnymi.

Przykład bardzo znany z życia, powszechnie praktykowany. PKP. Jeśli podróżny rezygnuje z przejazdu i oddaje bilet, PKP zostawia sobie pewien procent kwoty. Jak rozumiem, to jest niedozwolone? Acz praktykowane cały czas...

Biura turystyczne, organizatorzy imprez. "Impreza może nie odbyć się z powodu działania sił wyższych". Siły wyższe to nie jest jakiś zdefiniowany ważny powód (bo to w ogóle nie jest zdefiniowany powód). Owszem, w takich sytuacjach organizator na ogół zwraca całość kwoty wpłaconej przez potencjalnych uczestników. Ale czy to jest klauzula abuzywna?

Warsztaty taneczne. Nie przewidują zwrotu zaliczek lub opłat za całość, jeśli uczestnik nie weźmie udziału w warsztatach, mimo, że one się odbyły. Fakt, trąca niesprawiedliwością, ale zastanówmy się.
Organizatorka X organizuje warsztaty z super gwiazdą z zagranicy. Taką ach i och. Wszyscy chcą być na tych warsztatach mimo, że gwiazda wysoko się ceni i warsztaty kosztują 800 zł. Warsztaty zostały ogłoszone pół roku wcześniej, nastąpiło pospolite ruszenie, zaliczki powpłacane, organizatorka ugadała się z gwiazdą, załatwiła salę, opłaciła właściciela sali, zaiksy, podatki, kupiła gwieździe bilet, opłaciła hotel, wpłaciła zaliczkę honorarium, aż tu... coś się stało. Przychodzi termin wpłaty całości i ludzie zaczynają stopniowo rezygnować, aż rezygnuje większość. Mogłoby się okazać, że gdyby organizatorka zwracała całość wpłaconych kwot, z długów by się nie wygrzebała przez wiele kolejnych lat.

Na wszystkich warsztatach panuje atmosfera koleżeńskości. Piękne jest to, że niezależnie, czy któraś tańczy raptem od kilku miesięcy, czy wręcz przeciwnie, jest sławną instruktorką i uznaną gwiazdą - wszystkie dziewczyny traktują się tak, jakby były sobie równe. Czemu zatem podkładać sobie świnie?
Wszystkie wiemy, jaki jest regulamin warsztatów. Jest on jasno określony, nie ma niedomówień. Oczywiście, ma niedociągnięcia (klauzule abuzywne), ale my się godzimy na ten regulamin wraz z owymi klauzulami. Jeśli którejś to nie odpowiada - może nie zapisywać się na warsztaty.


Co innego, jeśli ktoś działa świadomie na niekorzyść klienta. Jeśli organizatorka warsztatów by, na przykład, gwarantowała nocleg, a już na miejscu by się okazało, że niczego nie załatwiła - byłoby to nie w porządku, bo dużo osób by stawiało w głupiej sytuacji.
Jeśli organizator wycieczki zagranicznej mówi, że hotel, który obiecał jest zajęty - jest to działanie na niekorzyść.
I wtedy, miast się sądzić i kłócić, dobrym rozwiązaniem (moim zdaniem) jest, gdy organizator dokłada wszelkich starań, aby sytuację załagodzić (np. sam prędko szuka hotelu o podobnym standardzie i też np. blisko plaży, a nie każe szukac sobie noclegu uczestnikom wycieczki).


Jeszcze czym innym jest działanie na niekorzyść klienta przez niedopatrzenie. I tu będą moje własne przykłady z życia.

Szkoła tańca. Opłaciłam zajęcia, które się nie odbyły. Pani zapisała mnie na kartce, ale przez własne niedopatrzenie pewnie, nie wpisała do systemu. Skutek? Nie zostałam powiadomiona o odwołaniu zajęć oraz nie mogę dostać zwrotu wpłaconej kwoty... bo nie ma mnie w systemie. Dzownię, domagam się, proszę, a i tak dziumdzie jedne do systemu nie zamierzają mnie wprowadzić. Jak się wkurzę, pójdę do kierownika.

Robotnicy. Umawiają się, biorę urlop, oni nie przychodzą. Bez poinformowania o tym, że zamierzają nie przyjść. A nie przychodzą np. dlatego, że podczas ocieplania budynku zbili mi szybę i ich kierownik kazał im ją wymienić na ich koszt własny. Dopiero druga awantura z ich kierownikiem sprawiła, że... kierownik przybył osobiście i wymienił.

Zamawiałam telefonicznie odczynnik chemiczny w hurtowni. Umawiałam się z panią, że odbierzemy osobiście. Spytała o instytucję zamawiającą, wymieniłam nazwę, ona powiedziała, że ma w systemie, ale z nieprawidłową nazwą. Zasugerowałam, aby zmieniła nazwę, na co ona rzekła "wystawimy fakturę przy zakupie". Ok. Jakiś czas później dowiaduję się, że faktura została wysłana do firmy. Nie może być opłacona i zaksięgowana, bo nazwa firmy jest nieprawidłowa. Owszem, można fakturę wyciągać, załatwiać, etc. ... ale to kolejne dni, jeśli nie tygodnie, stracone. Tylko i wyłącznie przez to, że pani przy zamówieniu nie napisała "odbiór osobisty, wystawienie faktury przy odbiorze".

Z drugiej strony. Przykre jest to, że czasem, aby uzyskać to, co się należy, trzeba się o to wykłócać...

[Blancari]

Biura turystyczne, organizatorzy imprez. "Impreza może nie odbyć się z powodu działania sił wyższych". Siły wyższe to nie jest jakiś zdefiniowany ważny powód (bo to w ogóle nie jest zdefiniowany powód). Owszem, w takich sytuacjach organizator na ogół zwraca całość kwoty wpłaconej przez potencjalnych uczestników. Ale czy to jest klauzula abuzywna?

Nie wiem, jak to jest w języku prawniczym, ale za działania siły wyższej uznaje się wszelkie zdarzenia, na które strona nie miała wpływu. W przypadku biura podróży może to być choćby niedawna sprawa wulkanu, ale też wszelkie inne zdarzenia pogodowe, zamieszki społeczne i zbrojne w miejscu docelowym lub w miejscu wylotu, różne awarie, na które biuro nie miało wpływu i których nie da się naprawić bądź zastąpić.

Podobne stwierdzenie znajduje się też w umowach występów wokalistów czy tancerek - zwykle wśród paragrafów o karach umownych. Zapis ten chroni obie strony, zarówno organizatora jak i wykonawcę i sprawia, że nie można domagać się kary umownej, jeśli do koncertu nie doszło "z powodu działań siły wyższej", czyli takiej, na którą żadna ze stron nie miała wpływu.



Warsztaty taneczne. Nie przewidują zwrotu zaliczek lub opłat za całość, jeśli uczestnik nie weźmie udziału w warsztatach, mimo, że one się odbyły. Fakt, trąca niesprawiedliwością, ale zastanówmy się.
Organizatorka X organizuje warsztaty z super gwiazdą z zagranicy. Taką ach i och. Wszyscy chcą być na tych warsztatach mimo, że gwiazda wysoko się ceni i warsztaty kosztują 800 zł. Warsztaty zostały ogłoszone pół roku wcześniej, nastąpiło pospolite ruszenie, zaliczki powpłacane, organizatorka ugadała się z gwiazdą, załatwiła salę, opłaciła właściciela sali, zaiksy, podatki, kupiła gwieździe bilet, opłaciła hotel, wpłaciła zaliczkę honorarium, aż tu... coś się stało. Przychodzi termin wpłaty całości i ludzie zaczynają stopniowo rezygnować, aż rezygnuje większość. Mogłoby się okazać, że gdyby organizatorka zwracała całość wpłaconych kwot, z długów by się nie wygrzebała przez wiele kolejnych lat.

(...)
Wszystkie wiemy, jaki jest regulamin warsztatów. Jest on jasno określony, nie ma niedomówień. Oczywiście, ma niedociągnięcia (klauzule abuzywne), ale my się godzimy na ten regulamin wraz z owymi klauzulami. Jeśli którejś to nie odpowiada - może nie zapisywać się na warsztaty.

Z tego co pisała Hayal wychodzi, że jeśli zostało to określone w umowie to zaliczka może pozostać u drugiej strony w razie rezygnacji "płacącego". Jeśli to organizator odwołał - zwraca zaliczki.

Zaliczka
W razie wykonania umowy, zaliczka zostaje wliczona w cenę usługi lub rzeczy,
jeśli umowa zostaje rozwiązana za zgodą obu stron, to zwracają one sobie wzajemne świadczenia, w tym także zaliczkę,
jeśli umowa zostaje rozwiązana z winy dającego zaliczkę, zaliczka pozostaje u drugiej strony umowy, ale tylko wówczas jeżeli umowa przewiduje takie skutki,
jeśli umowę rozwiąże strona biorąca zaliczkę, jest ona zawsze zobowiązana do zwrotu pobranej zaliczki.

http://www.belly-dance.pl/forum/showpost.php?p=123273&postcount=2

Tak więc wszystko gra.

Co do zwrotu opłaty za całość - w większości szkół istnieje możliwość zwrotu opłaty bądź wykorzystania jej na innych warsztatach, jeśli do tych warsztatów zostało sporo czasu.
W ostatniej chwili organizator nie ma możliwości zwracania, ponieważ on również już nie ma możliwości rezygnacji bez kary umownej. Sądzę, że gdyby strona rezygnująca miała pokrywać koszt kar umownych to taniej ją wyjdzie zostawienie tej opłaty na rzecz organizatora, bądź najlepiej poszukanie kogoś w to miejsce.

[Vasanta]

Nie wiem, jak to jest w języku prawniczym, ale za działania siły wyższej uznaje się wszelkie zdarzenia, na które strona nie miała wpływu. W przypadku biura podróży może to być choćby niedawna sprawa wulkanu, ale też wszelkie inne zdarzenia pogodowe, zamieszki społeczne i zbrojne w miejscu docelowym lub w miejscu wylotu, różne awarie, na które biuro nie miało wpływu i których nie da się naprawić bądź zastąpić.
Co ciekawe, regulaminy różnych firm różnie mogą na to działanie siły wyższej reagować. Pozostając przy przykładzie wulkanu - niektóre tanie linie lotnicze nie zwracają pieniędzy za bilet na lot, który się nie odbył, natomiast wśród "normalnych" linii zwrot pieniędzy w takim przypadku jest standardem.

[Niśka]

Z tego co pisała Hayal wychodzi, że jeśli zostało to określone w umowie to zaliczka może pozostać u drugiej strony w razie rezygnacji "płacącego". Jeśli to organizator odwołał - zwraca zaliczki.
Nie wiem, jak się ma kwestia zwrotu zaliczki do klauzul niedozwolonych... Czy to nie jest tak, że jeśli zostanie wykryta klauzula niedozwolona, to umowa jest nieważna i zaliczka też ma być zwrócona?


W ostatniej chwili organizator nie ma możliwości zwracania, ponieważ on również już nie ma możliwości rezygnacji bez kary umownej. Sądzę, że gdyby strona rezygnująca miała pokrywać koszt kar umownych to taniej ją wyjdzie zostawienie tej opłaty na rzecz organizatora, bądź najlepiej poszukanie kogoś w to miejsce.
Jeśli dobrze zrozumiałam to, co chciała przekazać Hayal, to zawsze uczestnik rezygnujący z warsztatów winien mieć możliwość otrzymania całości wpłaconej kwoty w razie rezygnacji. Nawet w dniu warsztatów. I bez dopłacania.

[Blancari]

Nie wiem, jak się ma kwestia zwrotu zaliczki do klauzul niedozwolonych... Czy to nie jest tak, że jeśli zostanie wykryta klauzula niedozwolona, to umowa jest nieważna i zaliczka też ma być zwrócona?

Wychodzi, że klauzula jest nieważna, reszta umowy obowiązuje:




Jakie są skutki uznania klauzuli za abuzywną?

Klauzulę uznaną za abuzywną należy traktować tak, jakby nie była w ogóle zastrzeżona.
Kontroli podlegają poszczególne klauzule wzorca i one też nie wiążą stron. W pozostałym zakresie stosunek prawny łączący strony pozostaje w mocy. Na skutek uznania klauzuli za abuzywną nie dochodzi do ubezskutecznienia całej umowy.

Przyjęcie zasady trwałości umowy ma na celu ochronę interesów konsumenta. Jest on z reguły podmiotem o wiele bardziej zainteresowanym w utrzymaniu umowy w mocy, niż przedsiębiorca zawierający wiele umów.





Jeśli dobrze zrozumiałam to, co chciała przekazać Hayal, to zawsze uczestnik rezygnujący z warsztatów winien mieć możliwość otrzymania całości wpłaconej kwoty w razie rezygnacji. Nawet w dniu warsztatów. I bez dopłacania.

Hayal napisała:


Klauzulą abuzywną jest nakładanie na konsumentów, którzy nie wykonali umowy lub od niej odstąpili, „rażąco wygórowanej kary umownej lub odstępnego”.

To dla mnie logiczne.

Hayal - czy mogłabyś (nie wskazując szkół) po prostu napisać, jakiego typu zapisy można uznać za abuzywne? Z pewnością będzie dziewczynom łatwiej się w nich rozeznać

Z drugiej strony - nie wydaje mi się, aby była możliwość rezygnacji z warsztatów w ich dniu, bądź krótko przed nimi bez kary umownej. Zwróć uwagę - organizator do tego momentu zdążył już ponieść koszty organizacyjne, dlatego, nawet jeśli zwrot to minus kara umowna, na pokrycie tychże kosztów.
Wyobraź sobie sytuację - organizujesz warsztaty z gwiazdą, zamówiłaś hotel, salę, przelot gwiazdy i mnóstwo innych rzeczy. Gwiazda przyleciała, przyjeżdżacie na miejsce zajęć, a tu wychodzi, że kilka osób zrezygnowało i masz im zwrócić całość wpłaty.
W tym momencie poszłaś z torbami.

Dlatego nie ma możliwości rozwiązywania takiej umowy w ostatniej chwili i sądzę że jakiś paragraf się na to znajdzie. I nie jest to klauzula niedozwolona.

Ale niech się Hayal może wypowie konkretnie w tej sprawie.

[Niśka]

Z drugiej strony - nie wydaje mi się, aby była możliwość rezygnacji z warsztatów w ich dniu, bądź krótko przed nimi bez kary umownej. Zwróć uwagę - organizator do tego momentu zdążył już ponieść koszty organizacyjne, dlatego, nawet jeśli zwrot to minus kara umowna, na pokrycie tychże kosztów.
Wyobraź sobie sytuację - organizujesz warsztaty z gwiazdą, zamówiłaś hotel, salę, przelot gwiazdy i mnóstwo innych rzeczy. Gwiazda przyleciała, przyjeżdżacie na miejsce zajęć, a tu wychodzi, że kilka osób zrezygnowało i masz im zwrócić całość wpłaty.
W tym momencie poszłaś z torbami.


To samo napisałam wcześniej.
Mogłam nie zrozumieć idei Hayal. Ale Hayal napisała, że większość regulaminów warsztatów zawiera klauzule niedozwolone. Jednocześnie, bazując na poście Hayal, tylko kwestię zwrotu wpłaty można uważać za "nie w porządku". Hayal, czy mogłabyś wyjaśnić kwestię klauzuli niedozwolonych dokładnie na przykładzie warsztatów? Bo tak ogólnikowo to ja nie rozumiem....

Pojęcie "rażąco wysokie" jest dla mnie pojęciem względnym. Dla jednych rażąco wysoką kwotą może być 50 zł, a dla innych dopiero 500 zł. A jeszcze dla innych 5000 zł.

Co do umowy z klauzulami niedozwolonymi - nie doczytałam tego....

[Blancari]

Hayal, czy mogłabyś wyjaśnić kwestię klauzuli niedozwolonych dokładnie na przykładzie warsztatów? Bo tak ogólnikowo to ja nie rozumiem....

Przyłączam się do prośby :D Przydałoby się wyszczególnienie, jakie przykładowe punkty regulaminów kursantki mogą sobie olać, ponieważ są niedozwolone, więc nie obowiązują.


Mam jeszcze jedno pytanie: kilka moich koleżanek-instruktorek ma w umowie ze swoimi szkołami tzw lojalki. Czyli klauzulę, że nie wolno im uczyć w żadnej innej szkole, nie wolno im polecać swoim kursantkom warsztatów (nawet z gwiazdą) w innej szkole, oraz występować na imprezach organizowanych przez inne szkoły. Z tego co wiem, to również jest klauzula niedozwolona. Mam rację?



Pojęcie "rażąco wysokie" jest dla mnie pojęciem względnym. Dla jednych rażąco wysoką kwotą może być 50 zł, a dla innych dopiero 500 zł. A jeszcze dla innych 5000 zł.

Sądzę, że tu nie chodzi o subiektywne odczucie, ale stosunek kary umownej do rzeczywistej straty organizatora.

[Niśka]

Mam jeszcze jedno pytanie: kilka moich koleżanek-instruktorek ma w umowie ze swoimi szkołami tzw lojalki. Czyli klauzulę, że nie wolno im uczyć w żadnej innej szkole, nie wolno im polecać swoim kursantkom warsztatów (nawet z gwiazdą) w innej szkole, oraz występować na imprezach organizowanych przez inne szkoły. Z tego co wiem, to również jest klauzula niedozwolona. Mam rację?

Mam w pracy coś podobnego, przy czym u nas nazywa się to "umowa o zakazie konkurencji". Forma umowy nie budzi moich zastrzeżeń, a do tego daje możliwość wygłaszania wykładów, prowadzenia zajęć poza instytutem, czy pracy przy projektach na zewnątrz, wymaga to tylko poinformowania i zgody pracodawcy.

[Blancari]

No tak, ale Ty masz tam pełen etat. I jak sama piszesz - możesz prowadzić gdzie indziej zajęcia, tylko proszą o poinformowanie.

A szkoły tańca raczej pełnego etatu nikomu nie dają, więc nie fair jest taki zakaz, gdzie absolutnie nie wolno się gdzieś zatrudnić poza tą szkołą.

[Shaima]

Niestety miałam się okazję przekonać jak wygląda w praktyce stosowanie klauzuli niedozwolonej. Wpłaciłam zaliczkę na warsztaty, niemałą . Z winy organizatora warsztaty nie odbyły się w terminie. Kolejny termin warsztatów wyznaczono za kilka miesięcy. Przez ten czas organizator "trzymał" moją zaliczkę. Zaznaczam, że przez cały czas na stronie organizatora widniała informacja o wolnych miejscach. Na kilka dni przed warsztatmi rozchorowałam się i nie mogłam wziać w nich udziału. Wcześniej w mailu organizator wskazał, że zwrot zaliczki może wyjątkowo nastąpić, np. z powodu choroby. Zaproponowałam, że pokażę zwolnienie lekarskie, na próżno. Organizator uparcie odsyłał mnie do regulaminu, zawierającego właśnie, jak się później zorientowałam, klauzule niedozwolone.

Wnioski: Wygląda na to, że wpłacając zaliczkę udzieliłam bezzwrotnego wsparcia finansowago szkole tańca. Nie zapłaciłam za rezerwację miejsca, bo zgodnie z informacją na stronie internetowej, miejsca jeszcze były. Organizator wycofał się z wcześniejszego zapewnienia o zwrocie zaliczki w przypadku wyjątkowych okoliczności, jaką może być np. choroba.

Zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź brzmi jak "gorzkie żale". Warto jednak zwócić uwagę, że większość regulaminów warsztatów zkonstruowana jest właśnie w ten sposób i każda z nas może znaleźć się w podobnej sytuacji. Zauważyłam też, że na etapie ogłaszania informacji o warsztach pojawiają się pytania zainteresowanych dziewczyn o możliwość zwrotu zaliczki. Wtedy zazwyczaj organizatorzy piszą "na pewno znajdziesz kogoś na swoje miejsce, etc." Znalezienie chętnej osoby z dnia na dzień, na warsztaty za kilkaset złotych graniczy z cudem, warto mieć to na uwadze.

[Blancari]

Shaima - spójrz kilka postów wyżej - bezzwrotna zaliczka nie jest klauzulą niedozwoloną. Jeśli w umowie było, że jest bezzwrotna to jeśli uczestnik warsztatów rezygnuje to nie otrzymuje jej z powrotem. Jest to zgodne z prawem. I logiczne - dlaczego, wyjaśniłam wyżej i Niśka też o tym pisała.

Inna sprawa, jeśli warsztaty nie odbyły się z winy organizatora: w tym wypadku powinnaś mieć wybór, czy chcesz zwrot czy przeznaczyć tę zaliczkę na inny termin.


Co do rezerwacji miejsc - miejsca rezerwuje się nie tylko w sytuacji nadmiaru chętnych, ale też po to, by uzyskać niezbędne minimum. To oznacza, że jeśli były wolne miejsca - organizator mógł być "na styku" i zwrot zaliczki spowodowałby, że musiałby dopłacać do warsztatów (w ostatniej chwili nie ma możliwości odwołania warsztatów, zwykle można to zrobić najpóźniej 7 dni przed terminem, a w przypadku zagranicznych instruktorów termin jest dużo dłuższy - zerwanie umowy oznacza dla organizatora kary umowne).

Tak więc problemem w Twojej sytuacji był zapis, że w razie choroby będzie zwrot pieniędzy i potem niedotrzymanie tego punktu umowy. Gdyby go nie było - niestety, zaliczka przepada, chyba że się dogadasz z organizatorem, że przeznaczy ją na inne warsztaty.

Ale jeszcze raz powtórzę - bezzwrotna zaliczka nie jest klauzulą niedozwoloną.
Niedozwolone jest zatrzymanie zaliczki, jeśli od umowy odstąpił organizator.

[Shaima]

He:p, ewidentnie punkt widzenia uczestnika tej dyskusji zależy od punktu siedzenia. Nie przemawiaja do mnie przywoływane wyżej argumenty o tym, że organizator nie wyszedłby z długów, że jest mnóstwo rzeczy za które musi zapłacić itd. Jeśli nie ma pieniędzy na zorganizowanie imprezy, niech jej nie robi.

[Djamila]

Shaimo widzę,że wypowiadasz się na temat mojego przypadku.
Na chwilę przed warsztatami szukałaś chętnej na swoje miejsce mimo,że taka opcja również w regulaminie nie istnieje ale w wyjątkowych sytuacjach nigdy nie robiłam problemu. Mimo to nie spytałaś się czy możesz zamienić się z kimś innym. Zdawałaś sobie sprawę z postanowień regulaminu o czym świadczy Twój post a tym forum:
Witam, mam do odstąpienia miejsce na warsztatach z Tito. Niestety z przyczyn zdrowotnych nie mogę wziąć w nich udziału. Jak na razie wpłaciłam zaliczkę, która zgodnie z regulaminem mi przepadnie.

Następnie, kiedy nikt się nie zgłosił próbowałas wymusić zwrot zaliczki.
Teraz piszesz,że jeśli organizator nie ma pieniędzy niech nic nie robi. Organizator to nie sponsor, który ma za dużo kasy, którą ma ochotę wydać na edukację innych.

Swój regulamin układałam z prawnikiem i jestem przekonana o legalności jego postanowień. Natomiast zapis na stornie odnośnie wolnych miejsc nie ma nic wspólnego z ofertą w rozumieniu prawa.

Z punktu widzenia organizatora dodam tylko,że logicznym jest chyba stosowanie zaliczek bezzwrotnych bo inaczej jaki byłby sens ich zbierania i zawracania sobie głowy dodatkowymi operacjami, skoro w każdej chwili ktoś bez konsekwencji mógłby je sobie wycofać..

[Farida]

Jeśli nie ma pieniędzy na zorganizowanie imprezy, niech jej nie robi.

Shaimo, gdyby każdy organizator wychodził z takiego założenia, w Polsce nie odbywałyby się pewnie żadne warsztaty :rolleyes:

[Hayal]

Mam jeszcze jedno pytanie: kilka moich koleżanek-instruktorek ma w umowie ze swoimi szkołami tzw lojalki. Czyli klauzulę, że nie wolno im uczyć w żadnej innej szkole, nie wolno im polecać swoim kursantkom warsztatów (nawet z gwiazdą) w innej szkole, oraz występować na imprezach organizowanych przez inne szkoły. Z tego co wiem, to również jest klauzula niedozwolona. Mam rację?



Sądzę, że tu nie chodzi o subiektywne odczucie, ale stosunek kary umownej do rzeczywistej straty organizatora.

Już odpowiadam. Jeśli chodzi o tzw. lojalki to zależy też od tego czy są zawarte w umowie o pracę czy w tzw. umowach cywilno-prawnych.
Przypuszczam, że nie chodzi tu o umowy o pracę.

A zatem jest to możliwe, ale pod pewnymi warunkami. Zaraz wyłuszczę całość.

Umowa o zakazie konkurencji została uregulowana przepisami kodeksu pracy i, co za tym idzie, jej zastosowanie jest możliwie tylko w przypadku osób pozostających w stosunku pracy. W przypadku zawarcia umowy cywilnoprawnej nie ma żadnych przeciwwskazań do zamieszczenia w niej klauzuli o zakazie konkurencji - pod warunkiem, że nie zostaną naruszone zasady współżycia społecznego. Ponieważ kwestia zawarcia takiego zakazu w umowie zlecaniu nie została uregulowana, będzie on wiązał strony w takim zakresie, w jakim nie sprzeciwia się naturze umowy zlecenia oraz zasadzie swobody umów.

Zgodnie z obowiązującą w polskim prawie cywilnym zasadą swobody umów przewidzianą w art. 3531 k.c., strony mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego.


Jeżeli strona wyraziła zgodę na zamieszczenie w umowie klauzuli o zakazie konkurencji, staje się zobowiązana do jej respektowania. Oznacza to, że nie może bez łamania postanowień umownych podejmować działań noszących znamiona konkurencyjności, czyli np. podejmować pracy w konkurencyjnej firmie, mającej ten sam lub podobny zakres działalności.

W uzasadnieniu do wyroku z dn. 11.09.2003 r. (III CKN 579/01, OSNC 2004/10/167) SN wskazał, że zakaz konkurencji może obejmować okres po ustaniu umowy cywilnoprawnej, jednak za odpowiednim ekwiwalentem oraz przez określony czas, tak aby nie naruszyć zasad współżycia społecznego. Mając to na uwadze należy wskazać, że godząc się na zawarcie w umowie zleceniu klauzuli o zakazie konkurencji po ustaniu umowy, strona powinna domagać się od zleceniobiorcy stosownego odszkodowania. Bez niego zapis o zakazie konkurencji będzie naruszał zasady współżycia społecznego. Nie może bowiem dojść do sytuacji, w której w zamian za zobowiązanie się do niepodejmowania działalności konkurencyjnej nie zostanie określone odszkodowanie, które powinno odpowiadać długości trwania zakazu.
W powołanym powyżej uzasadnieniu do wyroku SN wskazał również, że w odniesieniu do omawianej klauzuli w umowach zlecenia odpowiednie zastosowanie powinny znaleźć regulacje zawarte w Kodeksie pracy. Należy jednak pamiętać, iż Kodeks cywilny nie zawiera odesłania do Kodeksu pracy w zakresie spraw w nim nieuregulowanych. Dlatego regulacje Kodeksu pracy dotyczące zakazu konkurencji mają jedynie znaczenie posiłkowe.
Zastrzeżona kara jest rażąco wygórowana i nieadekwatna do przysługującego wynagrodzenia. W związku z tym dotyczący jej zapis należy uznać za nieważny, gdyż narusza on zasady współżycia społecznego (art. 58 § 2 k.c.).

Zgodnie z art. 484 § 2 K.c. jeżeli kara umowna jest rażąco wygórowana, dłużnik może żądać jej zmniejszenia.


Kara umowna w oczywisty sposób ułatwia zleceniodawcy zrekompensowanie szkód będących następstwem naruszenia przez zleceniobiorcę zakazu konkurencji. Jest to istotne z uwagi na fakt, że w praktyce wykazanie wysokości szkody i jej związku przyczynowego z działalnością konkurencyjną, konieczne dla ustalenia odszkodowania, może być trudne. Pracodawca ma prawo zastrzec tak wysoką karę umowną, ale tylko wówczas, gdyby wynagrodzenie zleceniobiorcy odpowiadało w pewnym stopniu jej wymiarowi.

Kara umowna może być rażąco wygórowana w momencie jej zastrzegania bądź stać się taką w następstwie późniejszych okoliczności (np. gdy szkoda wierzyciela jest znikoma) - z uzasadnienia do wyroku SN z dn. 11.09.2003 r., III CKN 579/01, OSNC 2004/10/167.

W orzecznictwie Sądu Najwyższego przyjmuje się, że kryterium oceny rażącego wygórowania takiej kary może być relacją jej wysokości do odszkodowania należnego wierzycielowi na zasadach ogólnych (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 11 października 2007 r., sygn. akt IV CSK 181/07). Pojęcie "rażąco wygórowanej" kary umownej nie jest sprecyzowane w przepisach prawa. Daje ono jednak możliwość elastycznego stosowania instytucji miarkowania kary umownej, opierającej się w dużym stopniu na uznaniu sędziowskim, uwzględniającym konkretne okoliczności sprawy. Dotyczy to chociażby sytuacji, gdy żądana kwota w żaden sposób nie przystaje do negatywnych skutków, które swoim zachowaniem spowodował dłużnik. Jeśli z okoliczności sprawy w sposób oczywisty wynika, że szkoda poniesiona przez wierzyciela jest niewielka, to i ostatecznie zasądzona suma kary umownej powinna być stosownie do tego zmniejszona.



Reasumując: zleceniobiorca ma prawo podważyć zapis dotyczący zakazu konkurencji, mimo iż samo zawarcie klauzuli w umowie zlecenia jest zgodne z zasadą swobody umów i nie narusza zasad współżycia społecznego. Jednak postanowienia dotyczące wysokości kary oraz brak zapisów dotyczących ekwiwalentu w zamian za niepodejmowanie działalności konkurencyjnej są sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, co powoduje ich nieważność.

[Hayal]

Jeszcze raz przy okazji tego tematu napiszę o zaliczce i zadatku, przy uwzględnieniu praw konsumentów.




O tym czy kwota wpłacona jest zadatkiem czy zaliczką decyduje zawarta pomiędzy stronami umowa.
Regulamin warsztatów jest propozycją umowy. Bowiem organizator nie zawiera z każdą uczestniczek warsztatów osobnej i odrebnej umowy. Ten regulamin warsztatów należy traktować jak regulamin w tramwajach, pociagach itp. Zgodnie z art. 61 kc akceptacja regulaminu jest oświadczeniem woli i w myśl tego, regulamin wiąże tak samo jak umowa.
Kwota wręczona drugiej stronie staje się zadatkiem tylko wtedy, gdy zostanie to jasno określone w umowie - bez tego zaznaczenia będzie to zaliczka, podobnie jak w przypadku gdy w umowie zostanie zastrzeżone, że wpłacona kwota jest zaliczką na poczet wykonanej umowy.
W praktyce dnia codziennego, bardzo często wpłacamy kontrahentom na poczet przyszłego zawarcia umowy sprzedaży czy wykonania usługi, czy tez warsztatów pewną kwotę pieniędzy. Sytuacje takie zdarzają się również przy zlecaniu wymiany okien lub drzwi.
Niby te same pieniądze, ale skutki wręczania wykonawcy zadatku i zaliczki są inne. Różne są także przepisy prawne, które określają obie te formy "przedpłaty".




Gdy umowa nie zostanie zrealizowana, Kodeks cywilny (art.394) precyzyjnie określa dalsze losy zadatku.
Art. 394. § 1. W braku odmiennego zastrzeżenia umownego albo zwyczaju zadatek dany przy zawarciu umowy ma to znaczenie, że w razie niewykonania umowy przez jedną ze stron druga strona może bez wyznaczenia terminu dodatkowego od umowy odstąpić i otrzymany zadatek zachować, a jeżeli sama go dała, może żądać sumy dwukrotnie wyższej.
§ 2. W razie wykonania umowy zadatek ulega zaliczeniu na poczet świadczenia strony, która go dała; jeżeli zaliczenie nie jest możliwe, zadatek ulega zwrotowi.
§ 3. W razie rozwiązania umowy zadatek powinien być zwrócony, a obowiązek zapłaty sumy dwukrotnie wyższej odpada. To samo dotyczy wypadku, gdy niewykonanie umowy nastąpiło wskutek okoliczności, za które żadna ze stron nie ponosi odpowiedzialności albo za które ponoszą odpowiedzialność obie strony. O tym, co się dzieje z zaliczką, można wywnioskować z ogólnych przepisów o wykonywaniu wzajemnych umów.
Czy wpłacona kwota jest zadatkiem czy zaliczką ma ogromne znaczenie w sytuacji gdy umowa nie dojdzie do skutku. Z tego też względu w umowie należy bardzo precyzyjnie określić, czy stronom chodzi o zadatek, czy zaliczkę.
W myśl art.394 kodeksu cywilnego w razie braku odmiennego zastrzeżenia w podpisanej umowie albo zwyczaju zadatek dany przez jedną ze stron ma to znaczenie, że w przypadku niewykonania umowy przez jedną ze stron, druga strona może bez wyznaczenia terminu dodatkowego od umowy odstąpić i otrzymany zadatek zatrzymać, a jeśli sama go dała, może żądać sumy dwukrotnie wyższej.

W razie wykonania umowy, zadatek ulega zaliczeniu na poczet świadczenia strony, która go dała - gdy jest to niemożliwe, zadatek podlega zwrotowi.

W przypadku rozwiązania umowy za obopólna zgodą stron zadatek powinien być zwrócony, a obowiązek zapłaty kwoty dwukrotnie wyższej nie należy się. To samo występuje wtedy, gdy niewykonanie umowy nastąpiło wskutek okoliczności, za które żadna ze stron nie ponosi odpowiedzialności albo za które ponoszą odpowiedzialność obie strony.

Jeżeli strony umowy zamierzały ustanowić zadatek, a posłużyły się terminem "zaliczka", kontrahentowi, który wobec niewykonania umowy chciałby uzyskać lub zachować zadatek, pozostaje powoływanie się na taką wolę obu stron. Gdy dojdzie jednak do sporu sądowego, to on będzie zmuszony wykazać, że zaliczka była w rzeczywistości zadatkiem.
Zadatek stanowi zabezpieczenie wykonania umowy jest rodzajem odszkodowania za ewentualne niewykonanie umowy.

Instytucja zaliczki nie jest wprost uregulowana w przepisach kodeksu cywilnego, ani tym bardziej ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej . Jakie są skutki wręczenia zaliczki wywnioskować można jedynie z ogólnych przepisów o wykonywaniu umów wzajemnych.




Jaką umowę uważa się za umowę wzajemną określa § 2 art. 487 k.c.
§ 2. Umowa jest wzajemna, gdy obie strony zobowiązują się w taki sposób, że świadczenie jednej z nich ma być odpowiednikiem świadczenia drugiej. W razie należytego wykonania zobowiązania zaliczka podlega zaliczeniu na poczet należnego świadczenia, w przeciwnym razie konsument może domagać się jej zwrotu i naprawienia szkody.

Do zaliczki nie stosuje się wskazanych zasad dotyczących przepadku zadatku lub obowiązku jego zwrotu w podwójnej wysokości.




Obowiązki odstępującego od umowy wzajemnej określone są w art. 494 k.c, z którego wynika, iż strona, która odstępuje od umowy wzajemnej obowiązana jest zwrócić drugiej stronie wszystko to, co otrzymała od niej na mocy umowy; może żądać zwrotu nie tylko tego co świadczyła lecz również naprawienia szkody wynikłej z niewykonania zobowiązania.
Art. 494. Strona, która odstępuje od umowy wzajemnej, obowiązana jest zwrócić drugiej stronie wszystko, co otrzymała od niej na mocy umowy; może żądać nie tylko zwrotu tego, co świadczyła, lecz również naprawienia szkody wynikłej z niewykonania zobowiązania. Powyższy przepis ustanawia zatem zasadę, iż w przypadku gdy umowa nie dojdzie do skutku strony zwracają sobie wszystko co świadczyły. Brak jest wyjątków, które przewidywałyby sytuacje, w której strony mogą zatrzymać świadczenie drugiej strony.
Zaliczka jest kwotą wpłaconą na poczet przyszłych należności i nie stanowi, jak zadatek formy zabezpieczenia wykonania umowy, a jedynie część ceny.
W razie należytego wykonania umowy zaliczka podlega zaliczeniu na poczet należnego świadczenia, w przeciwnym wypadku konsument może domagać się jej zwrotu i naprawienia szkody. Do zaliczki nie stosuje się wskazanych w art. 394 k.c zasad dotyczących przepadku zadatku lub obowiązku jego zwrotu w podwójnej wysokości.

Stosowane w umowach przez kontrahentów konsumentów postanowienia dotyczące przepadku wpłaconej przez konsumenta zaliczki w wypadku odstąpienia przez niego od umowy należy uznać za klasyczny przykład "klauzul niedozwolonych".

Jeszcze inaczej uregulowane zostały te kwestie w przypadkach zawierania umów poza lokalem przedsiębiorstwa i umów na odległość ( ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny z dnia 02 marca 2000r Dz. U. nr 22, poz.271 ze zm.).
W obu typach umów absolutnie niedopuszczalne jest zastrzeżenie odstępnego, czyli prawa odstąpienia od umowy za zapłatą oznaczonej sumy. Zarówno od umów zawieranych na odległość, jak i poza lokalem przedsiębiorstwa mamy prawo odstąpić w ciągu 10 dni bez podawania przyczyn.
Odstąpienie od umowy powoduje, że jest ona uważana za niezawartą, a konsument zostaje zwolniony ze wszystkich zobowiązań. Wszystko, co strony świadczyły, ulega zwrotowi w stanie niezmienionym ( chyba , że taka zmiana była konieczna w granicach zwykłego zarządu), a przedsiębiorca powinien poświadczyć zwrot świadczenia na piśmie.
Jeżeli konsument dokonał jakichkolwiek przedpłat, należą się od nich odsetki ustawowe liczone od daty dokonania przedpłaty.
Jakie są zatem najistotniejsze różnice pomiędzy zaliczką, a zadatkiem?

ZALICZKA

po wykonaniu usługi zostaje wliczona w jej cenę, jeśli umowa zostaje rozwiązana za zgodą obu stron, to zwracają one sobie wzajemne świadczenia, w tym także zaliczkę,
jeśli umowę rozwiąże strona biorąca zaliczkę, jest ona zobowiązana do zwrotu pobranej zaliczki.
jeśli umowę rozwiąże strona dająca zaliczkę może ona domagać się jej zwrotu.ZADATEK

jeśli umowa zostaje rozwiązana za zgodą obu stron, to zwracają one sobie wzajemne świadczenia, w tym także zadatek,
jeśli umowa została wykonana prawidłowo, zadatek zostaje zaliczony w na poczet ceny,
jeśli umowa nie została wykonana, z uwagi na rezygnację strony, która zadatek dała, zadatek przepada na rzecz biorącego zadatek,
jeśli umowa nie została zrealizowana z przyczyn leżących po stronie biorącej zadatek, strona dająca zadatek może od umowy odstąpić i żądać zwrotu zadatku w podwójnej wysokośReasumując należy zwracac uwagę w formułowaniu regulaminu warsztatów czy chodzi o zaliczkę, czy o zadatek. Polecam w regulaminach określenie zadatek. Podkreślam, że wyraźnie trzeba zaznaczyć w regulaminie co uczestniczki wpłacają, określenia np: "wpłacone pieniążki", itp są traktowane jako zaliczka, a zatem zastrzeżenie, że "nie podlegają zwrotowi" jest tzw. klazula niedozwoloną.

[Blancari]

He:p, ewidentnie punkt widzenia uczestnika tej dyskusji zależy od punktu siedzenia. Nie przemawiaja do mnie przywoływane wyżej argumenty o tym, że organizator nie wyszedłby z długów, że jest mnóstwo rzeczy za które musi zapłacić itd. Jeśli nie ma pieniędzy na zorganizowanie imprezy, niech jej nie robi.


Shaimo - to niestety nie jest kwestia punktu siedzenia. Tylko zwyczajny wymóg rynku. Warto zauważyć, że organizator organizuje warsztaty nie dla tego, że ma za dużo pieniędzy, ale dlatego, że jest to jedno ze źródeł jego dochodu czyli krótko mówiąc jego praca (poza nielicznymi wyjątkami). A za pracę należy się zapłata. Wpłacając zaliczkę/zadatek czyli rezerwując miejsce na warsztatach powodujesz, że organizator podejmuje pracę nad nimi (tak, warsztaty same się nie organizują - dziwne, prawda?). Twoja rezygnacja w ostatniej chwili powoduje, że jego praca poszła na marne. Miejsce na warsztatach to nie jest sprzęt w sklepie, który możesz zwrócić, bo kupi go ktoś inny. Takie miejsce po prostu przepada. Dlatego w tej kwestii prawo stoi po stronie organizatora.
Inna sprawa - jak pisze wyżej Hayal - w wielu wypadkach można się po prostu dogadać z organizatorem, tak aby wilk był syty i owca cała. Co nie znaczy, że we wszystkich. W ostatniej chwili nie dostaniesz zwrotu w wielu firmach (bilet lotniczy np przepada w całości)





J
ZALICZKA
po wykonaniu usługi zostaje wliczona w jej cenę, jeśli umowa zostaje rozwiązana za zgodą obu stron, to zwracają one sobie wzajemne świadczenia, w tym także zaliczkę,
jeśli umowę rozwiąże strona biorąca zaliczkę, jest ona zobowiązana do zwrotu pobranej zaliczki.
jeśli umowę rozwiąże strona dająca zaliczkę może ona domagać się jej zwrotu.ZADATEK
jeśli umowa zostaje rozwiązana za zgodą obu stron, to zwracają one sobie wzajemne świadczenia, w tym także zadatek,
jeśli umowa została wykonana prawidłowo, zadatek zostaje zaliczony w na poczet ceny,
jeśli umowa nie została wykonana, z uwagi na rezygnację strony, która zadatek dała, zadatek przepada na rzecz biorącego zadatek,
jeśli umowa nie została zrealizowana z przyczyn leżących po stronie biorącej zadatek, strona dająca zadatek może od umowy odstąpić i żądać zwrotu zadatku w podwójnej wysokośReasumując należy zwracac uwagę w formułowaniu regulaminu warsztatów czy chodzi o zaliczkę, czy o zadatek. Polecam w regulaminach określenie zadatek. Podkreślam, że wyraźnie trzeba zaznaczyć w regulaminie co uczestniczki wpłacają, określenia np: "wpłacone pieniążki", itp są traktowane jako zaliczka, a zatem zastrzeżenie, że "nie podlegają zwrotowi" jest tzw. klazula niedozwoloną.

Wcześniej napisałaś (cytuję):

Zaliczka
W razie wykonania umowy, zaliczka zostaje wliczona w cenę usługi lub rzeczy,
jeśli umowa zostaje rozwiązana za zgodą obu stron, to zwracają one sobie wzajemne świadczenia, w tym także zaliczkę,
jeśli umowa zostaje rozwiązana z winy dającego zaliczkę, zaliczka pozostaje u drugiej strony umowy, ale tylko wówczas jeżeli umowa przewiduje takie skutki,
jeśli umowę rozwiąże strona biorąca zaliczkę, jest ona zawsze zobowiązana do zwrotu pobranej zaliczki.To w końcu jak jest?

Czyli najlepiej nazwać to w regulaminie zadatkiem, a nie bezzwrotną zaliczką i będzie ok?

[Hayal]

Wcześniej napisałaś (cytuję):

Zaliczka

W razie wykonania umowy, zaliczka zostaje wliczona w cenę usługi lub rzeczy,
jeśli umowa zostaje rozwiązana za zgodą obu stron, to zwracają one sobie wzajemne świadczenia, w tym także zaliczkę,
jeśli umowa zostaje rozwiązana z winy dającego zaliczkę, zaliczka pozostaje u drugiej strony umowy, ale tylko wówczas jeżeli umowa przewiduje takie skutki,
jeśli umowę rozwiąże strona biorąca zaliczkę, jest ona zawsze zobowiązana do zwrotu pobranej zaliczki.To w końcu jak jest?

Czyli najlepiej nazwać to w regulaminie zadatkiem, a nie bezzwrotną zaliczką i będzie ok?

Zgodnie z zasadą swobody umów można nazwać tak i tak, ale każde określenie wywołuje inne skutki. W przypadku nazwania wpłacanych pieniędzy zadatkiem należy pamiętać, że jeśli umowa nie została zrealizowana z przyczyn leżących po stronie biorącej zadatek, strona dająca zadatek może od umowy odstąpić i żądać zwrotu zadatku w podwójnej wysokości, a jeśli umowa nie została wykonana, z uwagi na rezygnację strony, która zadatek dała, zadatek przepada na rzecz biorącego zadatek.

W przypadku nazwania wpłacanych pieniedzy zaliczką, jeśli umowa zostaje rozwiązana z winy dającego zaliczkę, zaliczka pozostaje u drugiej strony umowy, ale tylko wówczas jeżeli umowa przewiduje takie skutki, a jeśli umowę rozwiąże strona biorąca zaliczkę, jest ona zawsze zobowiązana do zwrotu pobranej zaliczki.

Jednak taka dowolność w określaniu zadatek, a bezwrotna zaliczka jest dopuszczalne tylko w obrocie gospodarczym między profesjonalistami,a nie w umowach konsument i przedsiębiorca. W takim obrocie konsument jest traktowany jak przysłowiowe "dziecko we mgle" i w takich umowach określenie zaliczka bezzwrotna jest niedopuszczalne.

Dla jasności namawiam do pisania w regulaminach "zadatek".

[Niśka]

Reasumując należy zwracac uwagę w formułowaniu regulaminu warsztatów czy chodzi o zaliczkę, czy o zadatek. Polecam w regulaminach określenie zadatek. Podkreślam, że wyraźnie trzeba zaznaczyć w regulaminie co uczestniczki wpłacają, określenia np: "wpłacone pieniążki", itp są traktowane jako zaliczka, a zatem zastrzeżenie, że "nie podlegają zwrotowi" jest tzw. klazula niedozwoloną.
Czyli dobrze mi się wydawało, że nie zwracanie wpłaconej zaliczki jest nie w porządku...
Moje pytanie teraz zatem brzmi:
- jeśli uczestniczka warsztatów rezerwuje miejsce, nie podpisuje formalnie umowy z organizatorem. Czy w takim przypadku wszystko, o czym piszesz, nadal obowiązuje?
- czy klauzula niedozwolona występuje tylko, gdy jest napisane w regulaminie warsztatów "zaliczki nie podlegają zwrotowi"? A co jeśli organizatorka powołuje się na "ogólny zwyczaj" nie zwracania zaliczek, nie wpisując go jednakże w regulamin?

[Blancari]

Dzięki za rozjaśnienie. Szkoda, że chwilowo nie mogę Ci znów dodać reputacji. Ale bardzo się cieszę, że poruszasz tu i rozjaśniasz istotne kwestie.

To ja jeszcze jedno pytanie w kwestii zadatku:

jeśli "wpłacone pieniądze" nazwiemy zadatkiem, a w regulaminie widnieje zapis (dość popularny w większości szkół)

1) w przypadku nie zebrania się minimalnej ilości chętnych organizator zastrzega sobie prawo do odwołania warsztatów lub zmiany ich terminu. W tej sytuacji zaliczka/zadatek zostaną zwrócone na konta wpłacających lub zaksięgowane na poczet nowego terminu


to czy wówczas dający zadatek może również domagać się zwrotu podwójnego zadatku? Trudno taką sytuację nazwać winą organizatora.

[Niśka]

A może jest możliwość innego formułowania nazwy tej wpłaty za warsztaty - takiego, aby działało tak, jak działa dotychczas?

[Shaima]

"Uderz w stół..." chciałoby się powiedzieć. Nie było moim celem Djamilo wskazywanie konkretnej szkoły, chciałbym żeby to było jasne.

Odnosząc się do rozważań z poprzednich postów zwracam jednak uwagę, że w tym konkretnym przypadku w regulaminie raz jest mowa o zaliczce, raz o zadatku:
2. Wpłatazaliczki na warsztaty jest równoznaczna z akceptacja regulaminu 11. Zgłaszajac swój zapis na warsztaty należy podać imię i nazwisko uczestnika
kursu, jego telefon kontaktowy (najlepiej komórkowy) i adres e-mail oraz nazwę
warsztatu oraz dokonać wpłatę zadatku.

Dodaję, że zdaję sobie sprawę, że warsztaty to nie filantropia tylko biznes, a
organizator to nie dobrodziej, który w swojej łaskawości zaprasza gwiazdy żeby
sobie dziewczyny mogły potańczyć.

[Roksolanka (Naima)]

Niśko, zasadniczo umowę można "podpisać", rozmawiając nawet przez telefon, więc w sumie nie wiem, jak jest z rezerwacją miejsca mailem. To chyba równoznaczne z podpisaniem umowy. Może ew. taki mail przed wpłatą zadatku to rodzaj umowy "przedwstępnej"?

Blancari - też się zetknęłam osobiście z lojalkami jako tancerka i instruktorka. Chciano nie przymusić do podpisania bardzo krzywdzącej lojalki, więc po prostu odmówiłam. W tym wypadku nic to nie zmieniło, ale gdyby miało zmienić, to może lepiej po prostu odejść z takiej firmy?

Edit: czy można prosić któregoś z Modów, aby przyznali Hayal punkt reputacji ode mnie? Bo system stwierdza, że jeszcze nie mogę. A przecież muszę!

[Blancari]

Blancari - też się zetknęłam osobiście z lojalkami jako tancerka i instruktorka. Chciano nie przymusić do podpisania bardzo krzywdzącej lojalki, więc po prostu odmówiłam. W tym wypadku nic to nie zmieniło, ale gdyby miało zmienić, to może lepiej po prostu odejść z takiej firmy?

Edit: czy można prosić któregoś z Modów, aby przyznali Hayal punkt reputacji ode mnie? Bo system stwierdza, że jeszcze nie mogę. A przecież muszę!

Też nie mogę przyznać punktów bo dopiero niedawno przyznałam i system się na więcej nie zgadza.


Co do lojalek - mnie nikt nawet nie proponował, ale pewnie zrezygnowałabym z pracy w takiej szkole. Na szczęście tam gdzie uczę "gościnnie" wszyscy akceptują, że wysyłam swoje kursantki na różne warsztaty, no i że ta szkoła nie jest moim jedynym pracodawcą. I tak samo nie zamierzam podsuwać takiej umowy instruktorkom, które zatrudniam. Jakoś fakt, że uczy również w innej szkole nie szkodzi moim interesom. Uważam, że z takich zakazów wynika więcej szkody niż pożytku.

Inną sprawą jest zwyczaj panujący w wielu miastach, że daną instruktorkę z innego miasta zaprasza zawsze tylko jedna szkoła i inne nie próbują jej "podebrać", dopóki nie zakończą współpracy.No ale to już zwyczaj, a nie pisemne lojalki. W dodatku zwyczaj z pożytkiem, bo wtedy nie ma sytuacji, że wszyscy zapraszają tę samą osobę, tylko szkoły starają się o różnorodność,na czym korzystają wszyscy.

[Hayal]

Czyli dobrze mi się wydawało, że nie zwracanie wpłaconej zaliczki jest nie w porządku...
Moje pytanie teraz zatem brzmi:
- jeśli uczestniczka warsztatów rezerwuje miejsce, nie podpisuje formalnie umowy z organizatorem. Czy w takim przypadku wszystko, o czym piszesz, nadal obowiązuje?

- czy klauzula niedozwolona występuje tylko, gdy jest napisane w regulaminie warsztatów "zaliczki nie podlegają zwrotowi"? A co jeśli organizatorka powołuje się na "ogólny zwyczaj" nie zwracania zaliczek, nie wpisując go jednakże w regulamin?

Uczestniczka rezerwuje miejsce, a zatem akceptuje regulamin warsztatów, czyli składa oświadcznie woli = zawiera umowę.
Zauważcie, że kupując bilet w autobusie też akceptujemy regulamin np. P.K.S, czy innego przewoźnika i w ten sposób zawieramy umowę o przewóz. Przy regulaminach warsztatów jest tak samo. Można by się zastanowić kiedy jest zawarta umowa o warsztaty czy w dniu wpłaty zadatku, czy w dniu rezerwacji miejsca. Stąd też uważam, że rezerwacja miejsca powinna następowac w chwili wpłaty zadatku.

Zwyczaje w świetle kodeksu dotyczą głównie: określenia skutków czynności prawnych, tłumaczenia oświadczeń woli, odstąpienia od ogólnych zasad przyjętych w k. c. , zakresu i sposobu wykonywania prawa lub obowiązku, ustalenia treści stosunku prawnego w zakresie przepisów o charakterze względnie obowiązującym (np. art. 394 § 1 k. c. ), przepisów dotyczących spadków. Krótko mówiąc: tam, gdzie k. c. nie sprecyzował reguł, sposobu postępowania podmiotów stosunku cywilnoprawnego, jest miejsce dla zwyczaju, jaki można stosować z woli stron kontraktu. Zwyczaje służą zatem uelastycznieniu prawa, podkreślając dyspozytywny charakter przepisów, wyrażający tolerancję ustawodawcy.
Zwyczaje nie miały bowiem i nadal nie mają charakteru norm prawa; nie są zatem źródłem krajowego prawa kontraktowego. Stanowią faktycznie stosowaną, powszechną w pewnym czasie, w danym środowisku i stosunkach, praktykę, która pozwala na określenie jakiegoś zachowania przez uczestników obrotu gospodarczego, bezpośrednio bądź pośrednio angażujących się w daną transakcję handlową.

Zwyczaj nigdy nie jest sprzeczny z prawem pisanym, a ogólny zwyczaj niezwracania zaliczek nie istnieje, bo jest sprzeczny z prawem konsumenckim.

[Hayal]

Dzięki za rozjaśnienie. Szkoda, że chwilowo nie mogę Ci znów dodać reputacji. Ale bardzo się cieszę, że poruszasz tu i rozjaśniasz istotne kwestie.

To ja jeszcze jedno pytanie w kwestii zadatku:

jeśli "wpłacone pieniądze" nazwiemy zadatkiem, a w regulaminie widnieje zapis (dość popularny w większości szkół)

1) w przypadku nie zebrania się minimalnej ilości chętnych organizator zastrzega sobie prawo do odwołania warsztatów lub zmiany ich terminu. W tej sytuacji zaliczka/zadatek zostaną zwrócone na konta wpłacających lub zaksięgowane na poczet nowego terminu


to czy wówczas dający zadatek może również domagać się zwrotu podwójnego zadatku? Trudno taką sytuację nazwać winą organizatora.

Nie! W takiej sytuacji nie może sie domagać podwójnej stawki, ponieważ warsztaty nie odbyły się nie z winy oragnizatora. Jest to uregulowane w kodeksie cywilnym. Zgodnie z brzmieniem art. 394 § 3 kodeksu cywilnego zadatek w pierwotnej wpłaconej wyskości winien zostać zwrócony w trzech sytuacjach:

- rozwiązania umowy (czy to przez same strony, czy to przez sąd),


- niewykonania umowy, przy czym niewykonanie umowy jest następstwem okoliczności, za które żadna ze stron umowy nie ponosi odpowiedzialności ( np. nie zbiorą sie uczestniczki warsztatów, nauczyciel jest chory, wulkan wybuchł i nie może dolecieć na czas)

lub

- niewykonania umowy, przy czym niewykonanie umowy jest następstwem okoliczności, za które odpowiedzialność ponoszą obie strony.

[Hayal]

Znalazłam kilka ciekwaych orzeczeń właśnie w sprawach różnych regulaminów.

1. Sąd uznał za niedozwoloną klauzlę w regulaminie następującej treści:

"Domeny.pl Sp. z o.o. zastrzega sobie prawo dokonania zmian niniejszego regulaminu. Zmiany te obowiązują od chwili udostępnienia nowej wersji Regulaminu na stronie www.domeny.pl"

2. W kolejnej sprawie Sąd przyjrzał się dwóm postanowieniom regulaminu przewoźnika.

Jedno z nich mówiło, że zarządca kompleksu transportowego zastrzega sobie prawo zamykania tras, wyciągów oraz kolei podczas awarii urządzenia, przerwy w dostawie prądu, nadmiernej prędkości wiatru i w innych przypadkach niewynikających z winy spółki. Klientowi nie przysługuje wówczas zwrot kosztów biletu.

Drugie postanowienie zaś zakładało, że za szkody spowodowane nieprzestrzeganiem regulaminu spółka nie odpowiada. Podobne postanowienia zostały już wpisane do rejestru klauzul zakazanych ze względu na ich antykonsumencki charakter.
Sąd uznał, że celem tych zapisów było wyłączenie odpowiedzialności wobec konsumenta za niewykonanie lub nienależyte wykonanie zobowiązania oraz pozbawienie go prawa żądania zwrotu spełnionego przez niego wcześniej świadczenia, gdy strony wypowiadają, rozwiązują lub odstępują od umowy. Uznał, że zakwestionowane postanowienia są przejawem nierównorzędnego i nierzetelnego traktowania konsumentów i naruszają ich interesy.

Urząd Ochrony Konsumentów ukarał także dewelopera i to jaką karą!!!!!
Blisko 1,7 mln zł zapłaci J.W. Construction za stosowanie w umowach niedozwolonych postanowień. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznała, że spółka złamała prawo i nakazała zmianę praktyki.

Postępowanie Urzędu wykazało, że deweloper stosuje we wzorcach umów, wykorzystywanych do zawierania umów z konsumentami, postanowienia niezgodne z prawem, wpisane na podstawie prawomocnych wyroków Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do Rejestru klauzul niedozwolonych. Urząd zakwestionował m.in. odmawianie konsumentom prawa do odstąpienia od umowy w przypadku zmiany ceny po zawarciu umowy. Deweloper zastrzegał sobie możliwość podniesienia ostatecznego kosztu nieruchomości, w szczególności w wyniku zmiany stawek VAT lub cen materiałów budowlanych. W opinii Prezes UOKiK, przedsiębiorca decydujący się na podwyżkę musi wskazać przyczyny i jej realny wpływ na zmianę kosztów. Co więcej, muszą w umowie zagwarantować kupującemu możliwość odstąpienia od niej w sytuacji, gdy nowe założenia okażą się przez niego nie do zaakceptowania.
Zgodnie z prawem, zawsze w przypadku zmiany istotnych warunków umowy konsument może odstąpić od umowy. Dotyczy to również sytuacji, gdy zmianie ulegnie wielkość powierzchni lokalu - konsekwencją jest bowiem konieczność uregulowania różnicy, która może stanowić zbyt dużą uciążliwość. Konsument zawiera umowę z przedsiębiorcą wybierając konkretny lokal, spełniający jego indywidualne oczekiwania. Jeśli więc kupujący nie wyrazi zgody na uiszczenie dopłaty, powinien mieć prawo do rezygnacji ze świadczenia bez ponoszenia konsekwencji z tego tytułu.

[Antares]

Edit: czy można prosić któregoś z Modów, aby przyznali Hayal punkt reputacji ode mnie? Bo system stwierdza, że jeszcze nie mogę. A przecież muszę!
Ja też dziś wypunktowałam Hayal i chwilowo nie mogę kolejny raz...

[Sahira]

A jak powinnam odneisc sie do sytuacji ktora spotkała mnie kilka miesięcy temu.:confused::confused:

Pewna szkoła organizowała dwa warsztaty ze światowymi gwiazdami.
Na oba wpłaciłam zaliczkę a za pierwszy warsztat całą kwotę.
Niestety z przyczyn zdrowotnych nie mogłam jechać o czym poinformowałam organizatorkę.

Prosiłam o zwrot kwoty (bez zaliczki bo zaliczkę uznałam za bezzwrotna) lub możliwość wykorzystania następnych warsztatów , które miały się odbyć kilka tygodni później a cena była prawie ta sama tym bardziej ze za te tez wpłaciłam zaliczkę)

niestety rozmowa byłam bardzo nieprzyjemna (ja nie rozmawiałam osobiście byłam zbyt chora, tylko w moim imieniu ktoś bliski) a pani rozłaczyła się gdy padł argument ze nawet nie było żadnego regulaminu który by spominał o takich zasadach. Gdy padło pytanie czy moze wziasc kogos na moje meijsce.padła odpowiedż ze tak ma listę rezerwowa ale nie bedzie dzwonic do nikogo a pieniędzy nie zwrocie "bo już za pozo".A to było na 5 dni przed warsztatem:mad::(:confused:
pieniądze przepadły:thumbsdwn::exclaim:

[Niśka]

"Skoro tak, to ja się zwrócę do UOKiK". Jak znam życie, pieniądze znalazłyby się pewnie natychmiast.

Kiedyś miałam taką sytuację, do końca nie pamiętam, ale postaram się w miarę dobrze ją przybliżyć.
Zorganizowałam wyjazd, nocleg miał być w schronisku w pewnym mieście. Schronisko było umieszczone w katalogu PTSM jako schronisko chyba najwyższej kategorii. W katalogu tym też są podane ceny za nocleg w poszczególnych kategoriach.
Przyjeżdżamy na miejsce, emblematy są, wszystko jest w porządku. Ceny wyższe niż powinny. Ponieważ to ja meldowałam grupę, więc i ja gadałam z panem z recepcji. Pytam, czemu ma wyższe ceny niż powinien, jako, że jesteśmy w schronisku PTSM i powinno być wszystko jak w PTSM. Pan zbaraniał i poprosił, abym udała się do kierownika, który przybędzie po północy. No dobra, ok.
Pominę, że stan schroniska całkowicie nie odpowiadał, kategorii, którą podawano. Ale to już szczegół.
Przychodzę do pana kierownika i znów pytam, czemu są ceny wyższe, niż PTSM odgórnie narzuca, skoro schronisko jest podane jako schronisko PTSM tej kategorii? Na to pan odrzekł, że on nie prowadzi schroniska PTSM, tylko obiekt współpracujący z PTSM. (Tu wyjaśnienie - w obiekcie współpracującym ceny mogą być podane dowolne, ale obiekt taki nie może używać pewnych emblematów.)
No więc pytam pana, dlaczego w takim razie używa bezprawnie emblematów? Pan na to spytał, dla kogo pracuję. Tu mnie zamurowało i odpowiedziałam, że nie pracuję dla nikogo, chcę tylko wiedzieć, dlaczego oni, jako tylko obiekt współpracujący z PTSM używają bezprawnie emblematów? Na to pan nie odpowiedział, zapowiedział tylko, że dostanę zwrot różnicy ceny (równowartość w sumie noclegu jednej osoby). I rzeczywiście, nazajutrz od recepjonisty dostałam.

Znajomość przepisów czasem pomaga ;)

[carmenta]

W ostatniej chwili nie dostaniesz zwrotu w wielu firmach (bilet lotniczy np przepada w całości)

Ja sobie pozwolę na wtrącenie na marginesie uwagi co do biletów lotniczych:) Bo brak zwrotu za bilet nie jest regułą. Można wszcząć procedurę tzw. refundu nawet jeśli wycofujemy się z podróży tuż przed odlotem (lub czasem nawet po). Są taryfy, które są na tyle przyjazne pasażerom, że zwrot kosztów biletu jest możliwy nawet w przypadku nie pojawienia się na lotnisku (tzw. non-show). Większość linii takie taryfy oferuje, ale są one jednymi z najdroższych (i nie koniecznie tylko w klasie biznes ;)).

W zależności od taryfy (fare basis) można ubiegać się o zwort kosztów:

całkowitych (flexible ticket),
częściowych (z pewną opłatą za skasownie rezerawacji),
lub tylko podatków (przy czym zaznaczam, że coraz więcej linii nie zwraca podatków paliwowych, na bilecie oznaczonych symbolami YQ/YR - ale na podatki skladają się równiez inne części, więc czasem warto się o nie upomnieć. Zwłaszcza, że czasami koszt podatków bywa wyższy niż podstawy biletu). Co do samych podatków, to pamiętajmy, że jesli mamy restrykcyjny bilet (gdzie tylko podatki mogą być zwrócone) i rezygnujemy z podrózy po odbyciu co najmniej jednego lotu (partially used ticket), linia nie zwróci nam już nic.Warto więc zapoznać się z warunkami taryfy, którą wykupujemy, bo może akurat się okazać, że nasz bilet nie koniecznie pójdzie na straty :) Dodatkowo, zamiast zwrotu kasy, można za darmo, bądź określoną opłatą zmienić bilet na inne daty/czasy (czasem też na inne trasy - tzw. rerouting - ale to już wyższa szkoła jazdy :D)
.
.
.

Chyba, że mówimy o potworkach, zwanych inaczej tanimi liniami, które rządzą się swoimi prawami i nie zawsze są tak przychylne pasażerom, jak linie regularne. Osobiście polecam te drugie (lepsza obsługa, warunki przewozu, itp.) a ceny zaczynają sie powoli równać z tanimi liniami, które, żeby "dokować" na niektorych lotniskach muszą podnosić ceny biletów niemiłosiernie :(

[Vasanta]

Chyba, że mówimy o potworkach, zwanych inaczej tanimi liniami, które rządzą się swoimi prawami i nie zawsze są tak przychylne pasażerom, jak linie regularne. Osobiście polecam te drugie (lepsza obsługa, warunki przewozu, itp.) a ceny zaczynają sie powoli równać z tanimi liniami, które, żeby "dokować" na niektorych lotniskach muszą podnosić ceny biletów niemiłosiernie :(
Dodam, że faktycznie cenowo bardzo podobnie to wypada, a w przypadku np. odwołania lotu z powodu pyłu wulkanicznego taki RyanAir nie zwracał za bilety :eek:

[carmenta]

A regularne linie jak najbardziej. Zwracały pełen koszt bądź przebookowywały pasażerów za darmo na inne daty (ale też na określonych warunkach - tu nie ma miejsca na "wolną amerykankę" :D)

[Djamila]

Hayal sugerowanie organizatorom zapisu w regulaminie o zadatku nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Załóżmy ,że nauczyciel odwołuje swój przyjazd. Ty-jako organizator musisz odwołać warsztaty i nikt nie będzie wnikał dlaczego tak się stało-po prostu odwołujesz i jest to Twoja wina. Strony są dwie-organizator i uczestnik-konsument. Nie z jego winy warsztatów nie będzie , więc wina leży po 2 stronie.
Wówczas musisz oddać dziewczynom podwójną kwotę zadatku jeśli sobie tego zażyczą a uwierz mi,że takie by się znalazły.

Stosowanie bezzwrotnych zaliczek jest powszechne o ile nie stało się wręcz regułą na wszelkiego rodzaju eventach i jest zgodne z prawem i nie ma NIC wspólnego z klauzulami niedozwolonymi. Normalnym jest,że jesli nawali organizator to oddaje pieniądze, jeśli druga strona- to chyba liczy się z utratą zaliczki. Inaczej-co powtórzę-nie byłoby sensu zbierać zaliczek i dodawać sobie tym samym pracy. Najlepiej byłoby wtedy ogłosić warsztaty i w dniu ich rozpoczęcia otworzyć drzwi i sprawdzić ile to osób się zebrało. Nonsens!!! Zaden normalny człowiek nie poszedłby na coś takiego. Zbieranie zaliczek ma na celu:
1.pokrycie kosztów związanych z wczesniejszym przygotowaniem eventu: zaliczka dla nauczyciela, rezerwacja sali
2. zorientowanie się jaki jest popyt na wydarzenie
a nie jak wiele osób sądzi zebranie kasy i obracanie nimi. Albo lepiej- wpłacenie na dochodowe konto(o ile takie wogóle istnieje)i zarobienie na odsetkach!!!-z tym już się taż spotkałam. Bo przecież mój BOże ileż to można zarobić na obracaniu 200 zł lub trzymaniem ich na koncie. Tak tak-takie pomysły też ludziom przychodzą do głowy!!

Sprawa zaliczek , które przepadają z winy wpłacającego była przeze mnie konsultowana z prawnikami i mogę na 100% potwierdzić,że są zgodne z prawem. MOja szwagierka jest organizatorem koncertów dla niejednokrotnie kilkutysięcznej widowni. Również nie stworzyłaby sobie regulaminu z powietrza przy obrocie kwotami siegającymi setek tysięcy złotych bez uzgodnienia tego z biegłymi w prawie.Inaczej miałaby już pewnie kilka spraw sądowych..

Na koniec swojego wywodu powiem tylko,że wpłacając zaliczkę dobrze jest przemyśleć swoją decyzję. Można
1.wpłącić ją wcześniej, rezerwując sobie najczęściej też niższą cene i mieć pewność ,że mamy miejsce na warsztacie ale jednocześnie liczyć się,że jak coś nam wypadnie to stracimy wpłacone pieniądze albo
2. zaczekac do ostatniego momentu kiedy będziemy pewne ,że na 99% nic się nie wydarzy ale mieć świadomość ,że miejsc już może nie być albo będzie wyższa cena.
Wszystko ma swoje plusy i minusy a życie to sztuka wyborów.

[Hayal]

Dziękuję dziewczyny za wszyskie punkty. Cieszę się, że mój wywód rozjaśnił trochę kwestię zaliczek i zadatków.

W nawiązaniu do postu Djamili to pozostanę przy swoim zdaniu w kwestii zwrotu zaliczek i zadatku.

Bowiem uważam za niezgodny z zasadami współżycia społecznego zapis w regulaminie tej treści "pieniążki za wpłacone warsztaty nie podlegają zwrotowi - w przypadku zdarzeń losowych i niemożności udziału w warsztatach wpłata przepada chyba, że znajdziesz kogoś na swoje miejsce".

Co znaczy ten zapis? Znaczy on, że nawet jak ktoś nie daj Boże uszkodzi się na tyle, że nie rusza ani ręką ani nogą i ma na to papiery ze szpitala lub innych instytucji - to i tak pieniędzy nie dostanie!!
Ja uważam, że zapisy tego typu nie powinny funkcjonować w regulaminach warsztatów. Takie mam zadanie i go nie zmienię. Nie chciałam cytować regulaminów, ale widać inaczej się nie da.

[Hayal]

A jak powinnam odneisc sie do sytuacji ktora spotkała mnie kilka miesięcy temu.:confused::confused:

Pewna szkoła organizowała dwa warsztaty ze światowymi gwiazdami.
Na oba wpłaciłam zaliczkę a za pierwszy warsztat całą kwotę.
Niestety z przyczyn zdrowotnych nie mogłam jechać o czym poinformowałam organizatorkę.

Prosiłam o zwrot kwoty (bez zaliczki bo zaliczkę uznałam za bezzwrotna) lub możliwość wykorzystania następnych warsztatów , które miały się odbyć kilka tygodni później a cena była prawie ta sama tym bardziej ze za te tez wpłaciłam zaliczkę)

niestety rozmowa byłam bardzo nieprzyjemna (ja nie rozmawiałam osobiście byłam zbyt chora, tylko w moim imieniu ktoś bliski) a pani rozłaczyła się gdy padł argument ze nawet nie było żadnego regulaminu który by spominał o takich zasadach. Gdy padło pytanie czy moze wziasc kogos na moje meijsce.padła odpowiedż ze tak ma listę rezerwowa ale nie bedzie dzwonic do nikogo a pieniędzy nie zwrocie "bo już za pozo".A to było na 5 dni przed warsztatem:mad::(:confused:
pieniądze przepadły:thumbsdwn::exclaim:

Jeśli będziesz zainteresowana napisz do mnie na prv to pomogę Ci odzyskać te pieniądze. Takie zachowanie to podpada pod kilka przepisów i to nie tylko cywilnych, ale także karnych.

Gdy przedsiębiorca dalej stosuje postanowienia we wzorcach umów, które zostały wpisane do rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone, Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyda decyzję o uznaniu praktyki za naruszającą zbiorowe interesy konsumentów i nakaże zaniechania jej stosowania .

Jeżeli po wydaniu takiej decyzji przedsiębiorca nie zaprzestanie stosowania postanowienia wzorca uznanego za niedozwolone, wówczas Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może nałożyć na przedsiębiorcę, w drodze decyzji, karę pieniężną w wysokości stanowiącej równowartość od 500 do 10.000 EUR za każdy dzień zwłoki w wykonaniu wyroku sądowego, licząc od daty wskazanej w decyzji .

Posługiwanie się klauzulą abuzywną, wpisaną do rejestru jest ponadto wykroczeniem, zagrożonym karą grzywny, wymierzaną osobie kierującej przedsiębiorstwem lub upoważnionej do zawierania umów z konsumentami .

A teraz kilka przykładów z orzeczeń Sądów (dla zainteresowanych mogę podac sygnatury - te wyroki istnieja naprawdę!!):

- Osoby rezygnujące ze studiów mają prawo do zwrotu czesnego za niewykorzystany okres. Nie muszą też płacić kar, gdy rezygnują z przyczyn od nich niezależnych.

- Stosowany przez niepubliczną szkołę zapis postanowienia wzorca umowy o treści: „Rodzice zobowiązani są do wpłacenia jednorazowo do Kasy Towarzystwa Oświatowego w dniu podpisania niniejszej umowy wpisowego w wysokości 1.200 zł, wpisowe nie podlega zwrotowi.”, stanowi niedozwolone postanowienie umowne, naruszające przepisy art. 385[1] § 1, art. 385[3] pkt 12 i 13 i art. 488 § 1 kc.

- Organizatorzy turystyki nie mogą w umowach zastrzegać, że z ceny wycieczki potrącą większą część, jeżeli klient zrezygnuje tuż przed datą wyjazdu.

- Dostawca internetowy nie może żądać od klienta opłat abonamentowych za okres po jego skutecznej rezygnacji z usługi.

Zapis regulaminu stanowiący, że rezygnacja z usług przed upływem ważności abonamentu nie pociąga za sobą zwrotu proporcjonalnej kwoty abonamentu jest niezgodny z art. 385[3] pkt 12 kodeksu cywilnego. Przewiduje on, że niedozwolone są postanowienia wyłączające obowiązek zwrotu zapłaty za świadczenie w całości lub w części niespełnione, jeśli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania.

- W przypadku gdy klient rezygnuje z wycieczki, biuro podróży powinno zwrócić klientowi wpłaconą przez niego kwotę, pomniejszając ją o wydatki rzeczywiście poniesione przez biuro. Na kilka dni przed wyjazdem organizator turystyki mógł już ponieść koszty związane ze zorganizowaniem wyjazdu. Nie oznacza to jednak, że może sobie potrącić 100 proc. ceny imprezy, gdyż tak wysokich kosztów nie poniósł - cena zwiera przecież również zysk organizatora.

- Strona pozwana stosując kwestionowane zapisy wzorca umownego chciała przerzucić na konsumenta ciężar ryzyka związanego z prowadzoną przez siebie działalnością gospodarczą. Podejmując tego rodzaju działalność pozwany musi liczyć się z możliwością zaistnienia sytuacji niosących za sobą niekorzystne skutki finansowe i nie może żądać od klientów ponoszenia wygórowanych pieniężnie konsekwencji wystąpienia różnych przypadków losowych. Obciążanie osób rezygnujących z kursu skutkami niespełnienia się tych nieuzasadnionych oczekiwań jest ewidentnie sprzeczne z dobrymi obyczajami i rażąco narusza interesy konsumenta, który musi ponosić konsekwencje przyjęcia przez przedsiębiorcę błędnych założeń finansowych w swej działalności.

W tym przypadku wklejam także treść uzasadnienia wyroku





Uzasadnienie




Zaskarżonym wyrokiem Sąd Okręgowy w W. uznał za niedozwolone i nakazał pozwanemu zaprzestania stosowania w obrocie konsumenckim postanowień wzorca umownego „zgłoszenia uczestnictwa w kursie językowym E.U.” o treści:




„1. po tym terminie w przypadku rezygnacji z kursu będą potrącane następujące opłaty - w pierwszym tygodniu trwania kursu 40% całości opłaty za kurs,




2. po pierwszym tygodniu trwania kursu opłata za kurs nie podlega zwrotowi.”




Ponadto Sąd Okręgowy orzekł o kosztach procesu i nakazał publikację prawomocnego wyroku w Monitorze Sądowym i Gospodarczym na koszt pozwanego.




Wyrok powyższy uwzględniał w całości żądania pozwu wniesionego przez Prezesa UOKiK przeciwko E.U. Sp. z o.o. w Gdańsku.




Pozwany wnosił o oddalenie tego powództwa.




Sąd Okręgowy ustalił i zważył, co następuje:




Pozwana Spółka do momentu wprowadzenia nowego wzorca zgłoszenia uczestnictwa w kursie językowym, tj. do września 2005 r. stosowała wzorzec zawierający zakwestionowane w pozwie postanowienia o treści:




„pkt 2. Po tym terminie w przypadku rezygnacji z kursu będą potrącone następujące opłaty (...): w pierwszym tygodniu trwania kursu 40% całości opłaty za kurs




pkt 3. Po pierwszym tygodniu trwania kursu opłata za kurs nie podlega zwrotowi.”




Na podstawie tego wzorca umownego pozwany zawierał z uczestnikami kursów językowych odpłatne umowy o świadczenie usługi nauki języka obcego na wybranym poziomie zaawansowania na okres semestru lub roku. Do umów tych ma zastosowanie art. 750 kc oraz art. 734 i nast. kc. Zgodnie z art. 746 § 1 kc dający zlecenie może je w każdym czasie wypowiedzieć, powinien jednak zwrócić przyjmującemu zlecenie wydatki, które ten poczynił w celu należytego wykonania zlecenia; w razie odpłatnego zlecenia zleceniodawca obowiązany jest zwrócić zleceniobiorcy część wynagrodzenia odpowiadającą jego dotychczasowym czynnościom, a jeżeli wypowiedzenie nastąpiło bez ważnego powodu powinien także naprawić szkodę. W ocenie Sądu Okręgowego nie ma żadnych racjonalnych podstaw do przyznania pozwanemu prawa do zatrzymania 40% bądź nawet całości opłaty. Opłaty manipulacyjne pobierane od uczestników kursu rezygnujących w tygodniu poprzedzającym jego rozpoczęcie wynoszą tylko 15%, zatem prowadzenie kursu przez tydzień nie może podnieść wartości czynności dokonanych przez szkołę o 25%, a przez ponad tydzień - aż o 85%. Takie ustawienie wzajemnych praw i obowiązków stron umowy rażąco narusza zasadę ekwiwalentności świadczeń z art. 487 § 2 kc. Jest to równoznaczne z naruszeniem dobrych obyczajów w stosunkach z konsumentami poprzez finansowe eksploatowanie konsumenta jako słabszej strony kontraktu. Wykazana dysproporcja między wykonaną częścią zlecenia a zatrzymaną kwotą stanowi także o rażącym naruszeniu interesów konsumenta. Analizowane postanowienia wzorca wyczerpują zatem definicję klauzuli niedozwolonej z art. 385[1] § 1 kc, a jednocześnie są egzemplifikacją klauzul określonych w art. 385[3] pkt 12, 13 i 17 kpc, co zostało podniesione w pozwie, a także pkt 16, gdyż nakładają wyłącznie na konsumenta obowiązek zapłaty ustalonej sumy na wypadek rezygnacji z wykonania umowy, z tym, że jej zapłata następuje poprzez jej zatrzymanie w majątku pozwanego. Z powyższych względów Sąd Okręgowy uznał powództwo za zasadne i orzekł jak w wyroku.




Apelację od tego wyroku złożył pozwany.




Zarzucił naruszenie prawa materialnego, w szczególności art. 746 i 385[1] § 1 kc poprzez przyjęcie, iż klauzula przewidująca zatrzymanie przez przyjmującego zlecenie 40% bądź całości opłaty za kurs jest klauzulą niedozwoloną; naruszenie prawa procesowego, tj. art. 328 § 2 kpc poprzez brak wskazania w uzasadnieniu wyroku dowodów, którym Sąd odmówił wiarygodności; sprzeczność istotnych ustaleń Sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego przez przyjęcie, że pozwany nie wykazał, iż poniesiona przez niego szkoda jest równa karze umownej, jaką przewidują zapisy wzorca.




W uzasadnieniu podniósł, iż zakwestionowane przez powoda postanowienia wzorca umownego nie naruszają dobrych obyczajów w stosunkach z konsumentami ani też nie naruszają rażąco interesów konsumenta, bowiem przewidziany w tych postanowieniach surogat odszkodowania jest adekwatny do ponoszonej przez Spółkę szkody w przypadku rezygnacji uczestnika z kursu. Zorganizowanie kursu wymaga zatrudnienia lektora, często - jeśli jest to obcokrajowiec, wynajęcia dla niego mieszkania i pokrycia kosztów podróży, wynajęcia sal dla określonej ilości grup o oznaczonej liczebności. Ponadto, z uwagi na to, że zapisy do wszystkich szkół językowych odbywają się we wrześniu, osoby zapisujące się na kurs u pozwanego, blokują miejsce innym osobom, a jeśli potem rezygnują, to Spółka ponosi stratę nie do odrobienia.




Pozwany podkreślił, iż zawsze bierze pod uwagę przyczyny rezygnacji uczestnika z kursu, wskazał też inne przypadki zatrzymywania uiszczonej wcześniej opłaty, np. zadatek zabezpieczający wykonanie umowy, niemożność wypowiedzenia umowy najmu zawartej na czas określony.




W konkluzji pozwany wniósł o zmianę zaskarżonego wyroku i oddalenie powództwa ewentualnie o uchylenie zaskarżonego wyroku i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania Sąd I instancji.




Sąd Apelacyjny zważył, co następuje.




Apelacja nie jest zasadna.




Strona pozwana stosując kwestionowane zapisy wzorca umownego chciała przerzucić na konsumenta ciężar ryzyka związanego z prowadzoną przez siebie działalnością gospodarczą. Podejmując tego rodzaju działalność pozwany musi liczyć się z możliwością zaistnienia sytuacji niosących za sobą niekorzystne skutki finansowe i nie może żądać od klientów ponoszenia wygórowanych pieniężnie konsekwencji wystąpienia różnych przypadków losowych. Część kosztów ponoszonych przez pozwanego przy organizacji i realizacji kursu jest niezależna od liczby uczestników (np. opłacenie zagranicznemu lektorowi podróży i mieszkania, uiszczenie podatków i opłat za stosowne zezwolenia) i kalkulowana jest zgodnie z przewidywaną liczbą uczestników kursu. Nie można jednak zakładać, że zawsze liczba uczestników będzie równa możliwościom organizacyjnym pozwanego, czyli będzie zajętych 100% miejsc. Takie założenie jest z pewnością zbyt optymistyczne i nie może stanowić podstawy do realnej kalkulacji kosztów. Przyjmowanie wersji najbardziej korzystnej dla pozwanego i obciążanie osób rezygnujących z kursu skutkami niespełnienia się tych nieuzasadnionych oczekiwań jest ewidentnie sprzeczne z dobrymi obyczajami i rażąco narusza interesy konsumenta, który, musi ponosić konsekwencje przyjęcia przez przedsiębiorcę błędnych założeń finansowych w swej działalności.




Trafnie przyjął Sąd Okręgowy, iż pozwany nie wykazał, że ponoszona przez niego szkoda (w określonych przypadkach) jest równa karze umownej, jaką przewidują zapisy wzorca. Pozwany zaprezentował w odpowiedzi na pozew takie twierdzenia, nie przedłożył jednak na tę okoliczność żadnych dowodów, nie wiadomo zatem, jakie faktyczne koszty ponosi pozwany przy organizacji kursu językowego i jakie są jego straty w przypadku rezygnacji uczestnika tego kursu. Zupełnie niezrozumiały jest w tej sytuacji zarzut apelacji, iż Sąd I instancji nie wskazał w uzasadnieniu zaskarżonego wyroku, którym dowodom odmówił wiarygodności, skoro bowiem powód przedstawił Sądowi do oceny stan prawny wynikający z zapisów wzorca umownego, zaś pozwany nie zgłosił żadnych dowodów, to Sąd nie mógł oceniać dowodów nieistniejących i przyznawać lub odmawiać im wiarygodności. Dywagacje Sądu w zakresie wysokości szkody ponoszonej przez powoda w przypadku rezygnacji uczestnika z kursu językowego w początkowym okresie jego trwania były więc czysto teoretyczne, oparte na wiedzy i doświadczeniu życiowym Sądu, a stało się tak z woli pozwanego, na którym spoczywał ciężar udowodnienia okoliczności usprawiedliwiających konieczność stosowania kwestionowanego wzorca umownego. Tego rodzaju obowiązek dowodowy wynika ze sformułowania przepisu „w razie wątpliwości”, co oznacza, że wątpliwości te rozwiać powinien przedsiębiorca przedstawiając stosowne dowody. Sąd Apelacyjny w pełni podziela stanowisko Sądu Okręgowego odnośnie nieadekwatności kar finansowych nakładanych na osobę rezygnującą z uczestnictwa w kursie i abuzywności omawianych klauzul umownych. Przepis art. 385[3] pkt 17 kc uważa, że za niedozwolone mogą być uznane postanowienia nakładające na konsumenta, który nie wykonał zobowiązania lub odstąpił od umowy obowiązek zapłaty rażąco wygórowanej kary umownej lub odstępnego. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w sprawie niniejszej. Słusznie zauważył Sąd Okręgowy, iż trudno przyjąć, aby koszty działań pozwanego przez tydzień trwania kursu były równe semestralnej lub nawet rocznej opłacie za kurs. Zgodnie z przepisem art. 385[3] pkt 12 kc uważa się (w razie wątpliwości) za niedozwolone postanowienia umowne te, które wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej opłaty za świadczenie niespełnione w całości lub części, jeżeli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania. Chodzi o postanowienia obciążające konsumenta obowiązkiem świadczenia mimo braku odpowiedniego ekwiwalentu ze strony przedsiębiorcy. W rozpatrywanym przypadku klient uczestniczy w kursie zaledwie przez tydzień (zazwyczaj są to dwie lekcje), a musi ponieść opłatę wcześniej uiszczoną, czyli co najmniej za cały semestr. Przypadek ten wyczerpuje również dyspozycję art. 385 pkt 13 kc, gdyż kwestionowana klauzula przewiduje utratę prawa żądania zwrotu świadczenia konsumenta spełnionego wcześniej niż świadczenie kontrahenta, gdy strony wypowiadają, rozwiązują lub odstępują od umowy. Jest to także - jak słusznie stwierdził Sąd Okręgowy - sytuacja przewidziana w art. 385[3] pkt 16, bowiem kwestionowany zapis nakłada wyłącznie na konsumenta obowiązek zapłaty ustalonej sumy na wypadek rezygnacji z zawarcia lub wykonania umowy, gdy tymczasem - o czym była już mowa wcześniej - ryzyko wystąpienia takiej sytuacji powinien ponosić wyłącznie lub także przedsiębiorca.




Nie można zgodzić się z twierdzeniem pozwanego, iż nie ma on żadnej możliwości wyrównania szkody poprzez przyjęcie innej osoby w miejsce rezygnującego z kursu. Doświadczenie uczy, że przypadki spóźnionego zapisywania się na kurs językowy są dość częste, nieobecność na kilku pierwszych zajęciach nie stanowi przeszkody do pełnego skorzystania z kursu, gdyż można nadrobić ewentualne straty, a więc nie zawsze pozwany ponosi szkodę wskutek rezygnacji uczestnika kursu.




Podkreślić też trzeba, że nie ma znaczenia, jak pozwany w praktyce realizuje kwestionowane postanowienia umowne, a więc, czy bierze pod uwagę przyczyny rezygnacji i czy zawsze stosuje warunki umowy o zatrzymaniu opłat. Istotnym jest, że przedmiotowe zapisy wzorca dają pozwanemu możliwość ich wykorzystywania, co powoduje naruszenie interesów konsumenta.




Nietrafne są także podane przez pozwanego przykłady innych przypadków zatrzymywania wcześniej uiszczonej opłaty. Jeśli chodzi o zadatek przy umowie przedwstępnej, to jego wysokość jest ustalana przez strony, a więc jest to postanowienie indywidualnie uzgodnione w przeciwieństwie do wzorca umowy stosowanego przez pozwanego, i praktycznie nie zdarza się, by taki zadatek, czy nawet jego podwójna wysokość był równy całości ceny lub choćby jej 40%. Odnośnie natomiast umowy najmu zawartej na czas oznaczony, to możliwe jest wypowiedzenie takiej umowy, jeśli określono taką możliwość w umowie, zatem strona umowy poprzez umieszczenie w niej indywidualnie uzgodnionych stosownych postanowień może uniknąć konieczności uiszczania opłaty za czas, kiedy świadczenie wzajemne nie jest spełniane.




Dodatkowo zaznaczyć należy, iż bogate i utrwalone już orzecznictwo Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wskazuje na jednolite stanowisko tego Sądu w omawianej kwestii - wielokrotnie zakazywano stosowania klauzul o analogicznym brzmieniu i skutkach, co klauzule będące przedmiotem niniejszego postępowania.




Z powyższych względów apelację jako nieuzasadnioną należało oddalić z mocy art. 385 kpc orzekając o kosztach na podstawie art. 108 kpc w zw. z art. 98 kpc.

[Isonia]

O, dziękuję za taki ciekawy artykuł, Hayal. To ja też dorzucę punktów.

Wychodzi więc, że jeśli zapiszę się na warsztaty i zapłacę za nie z góry, a dzień wcześniej stwierdzę, że jednak nie chcę na nie iść to organizator musi mi zwrócić całą kwotę? Tak?
To wspaniała wiadomość, bo dotychczas mi się wydawało, że pieniądze przepadają i chodziłam na warsztaty chociaż strasznie mi się nie chciało, no ale zapłacone było. Albo ostatnio chciałyśmy z koleżankami pojechać nad jezioro, bo ładna pogoda, ale szkoda nam było tej kasy.
Czyli jak zrezygnuję to organizator musi mi oddać całość? :yeahhh:

[Geesou]

O, dziękuję za taki ciekawy artykuł, Hayal. To ja też dorzucę punktów.

Wychodzi więc, że jeśli zapiszę się na warsztaty i zapłacę za nie z góry, a dzień wcześniej stwierdzę, że jednak nie chcę na nie iść to organizator musi mi zwrócić całą kwotę? Tak?
To wspaniała wiadomość, bo dotychczas mi się wydawało, że pieniądze przepadają i chodziłam na warsztaty chociaż strasznie mi się nie chciało, no ale zapłacone było. Albo ostatnio chciałyśmy z koleżankami pojechać nad jezioro, bo ładna pogoda, ale szkoda nam było tej kasy.
Czyli jak zrezygnuję to organizator musi mi oddać całość? :yeahhh:

Gdyby każdy miał takie podejscie, organizacja jakichkolwiek warsztatów byłaby bezsensowna. Nie napiszę nic więcej na temat tej wypowiedzi bo nie chcę dostać bana.

[carmenta]

Isonia, trochę dziwne podejście. Rozumiem, że można chcieć odzyskać kasę za warsztaty, jeśli nie możesz w nich uczestniczyć, bo się połamałaś, rozchorowałaś, przeżyłaś rodzinną tragedię itp....ale chcieć upominać się o zwrot pieniędzy, bo się rano obudziłaś, spojrzałaś za okno i stwierdziłaś, że nie chce Ci się iść?....Trochę to przykre i mam nadzieję, że po prostu użyłaś niefortunnego skrótu myślowego.

[Niśka]

A ja z innej beczki.
Zadzwoniłam do szkoły tańca (tej, która od miesiąca blisko nie chce mi oddać kasy za zajęcia, które się nie odbyły) z kolejną dziką awanturą.
Tym razem dostałam połączenie z biurem. Kiedy pani z biura obiecała się zorientowac w sprawie (to do tej pory recepcjonistki nie przekazały??) i oddzwonić, po czym nie oddzwoniła, zadzwoniłam jeszcze raz.
Tym razem postraszyłam UOKiKiem (tj. powiedziałam, że złożę skargę do UOKiK), a na koniec rozmowy powtórzyłam, że jeśli szybciutko nie zobaczę pieniędzy na koncie, to zgłoszę, gdzie trzeba. Bo tak dalej być nie może.
Dziś pani dzwoni i bardzo przeprasza, ale księgowa jest na urlopie i będzie dopiero w poniedziałek. Powiedziałam, że rozumiem i że czekam do poniedziałku. Normalnie szok. Sprawa się ruszyła!

Dzięki Hayal za wszystko, co piszesz. Dzięki temu wiem, że jak coś, to mogę się poskarżyć do UOKiK. Zwłaszcza, gdy to ja ewidentnie mam rację ;)
(I, kurczę, nie mogę dodać 6 punkcików reputacji :unsure: )

[Shaima]

Isonia, w realnym świecie zwrotu pieniędzy nie dostaniesz, chyba że masz czas i nerwy informować UOKiK.

[Isonia]

Isonia, w realnym świecie zwrotu pieniędzy nie dostaniesz, chyba że masz czas i nerwy informować UOKiK.


Ja tam mogę informować UOKiK - może się organizatorzy nauczą, że nie wolno łamać prawa.
Skoro przysługuje zwrot to zamierzam się go każdorazowo domagać. Jak widać na przykładzie Niśki - postraszenie UOKiK pomaga.

A co do powodu - czy to jest taki problem napisać do organizatora, że jest się chora? Kto to sprawdzi? Przecież nie powiem, że mi się nie chce, ale zdaje się, że organizator w ogóle ma zwrócić pieniądze, niezależnie od powodu, ponieważ jako konsument mam prawo zrezygnować z warsztatów przed ich rozpoczęciem.


Ale przypomniało mi się jeszcze, co w sytuacji, kiedy zapłaciłam za miesiąc kursu i wyjdzie, że nie mogę przyjść na jakieś zajęcia - czy wtedy też powinnam dostać zwrot? Bo szkoły twierdzą, że płaci się za całość kursu: miesiąc lub nawet trzy, bo grupa jest zamknięta i nie dokładają nowych osób. Mówią, że to dlatego, żeby się lepiej uczyło i nie obniżało poziomu dla dochodzących osób. Czy to jest zgodne z prawem?

[Hayal]

O, dziękuję za taki ciekawy artykuł, Hayal. To ja też dorzucę punktów.

Wychodzi więc, że jeśli zapiszę się na warsztaty i zapłacę za nie z góry, a dzień wcześniej stwierdzę, że jednak nie chcę na nie iść to organizator musi mi zwrócić całą kwotę? Tak?
To wspaniała wiadomość, bo dotychczas mi się wydawało, że pieniądze przepadają i chodziłam na warsztaty chociaż strasznie mi się nie chciało, no ale zapłacone było. Albo ostatnio chciałyśmy z koleżankami pojechać nad jezioro, bo ładna pogoda, ale szkoda nam było tej kasy.
Czyli jak zrezygnuję to organizator musi mi oddać całość? :yeahhh:

NIE!!! Polecam przeczytanie całego wątku o klauzulach niedozwolonych, a nie jedynie ostaniej części.

Teraz rozumiem posty Djamili, bo jako oraganizator pewnie jej się trafiają takie przypadki jak wyżej opisany.

Niśka cieszę się, że artykuł się przydał i mam nadzieję, że będzie się nadal przydawał. W razie pytań możecie do mnie na prv pisać.

[Isonia]

Dlaczego nie? Ja tak zrozumiałam - że mam prawo odstąpić od umowy.

Skoro Shaima może dostać zwrot pieniędzy, bo była chora, to przecież nikt nie sprawdzi, dlaczego nie przyszłam.

[Niśka]

Isonio, w moim przypadku szkoła odwołała zajęcia, ponieważ nie było dostatecznej liczny chętnych. Normalną praktyką jest, że w takiej sytuacji organizator zajęć zwraca całość kosztów niedoszłym uczestnikom.
Tylko tyle, że mimo iż panie w szkole nie odmawiały mi zwrotu pieniędzy, ewidentnie grały na zwłokę (może myślały, że oleję w końcu i będą miały czysty zysk? niestety, ale ja 120 zł nie oleję). Po miesiącu telefonów co kilka dni, powtarzania od nowa mojej sytuacji etc. się po prostu wkurzyłam. Ileż można.
W moim przekonaniu, wszystkie moje problemy wzięły się stąd, że jedna dziumdzia zapisała mnie na kartce, ale nie wprowadziła do magicznego systemu. Regularne prośby o wpisanie mnie do tego systemu zbywane były całkowitym olaniem. Dowodem na olewanie niech będzie choćby to, że biuro i księgowa o niczym się nie dowiedziały.

Natomiast jeśli uczestniczka sama rezygnuje z zajęć, ja akceptuję to, że zaliczka/zadatek (określenie chyba nadal jest niedopracowane) jest bezzwrotna, natomiast zwrot kasy pozostałej wpłaconej przez uczestniczkę jak najbardziej się należy. Albo zapisanie uczestniczki na inne warsztaty - wówczas z przeniesieniem zaliczki. Tak, aby uczestniczka nie była stratna i ewentualnie opłaciła tylko realną różnicę cen warsztatów (tj. jeśli warsztat A kosztował 120 zł, w tym 20 zł zaliczki, a warsztat B 150 zł, to uczestniczka dopłacałaby 30 zł).

Jednakowoż zawsze należy się organizatorce informacja, czemu uczestniczka rezygnuje. Inaczej wygląda to.... dziecinnie i niepoważnie. Obracamy się wszystkie w naszym światku, raz jedna jest nauczycielką, raz uczennicą. Raz mieszkamy razem w pokoju w hotelu, innym razem pijemy razem w knajpie. Nie ma sensu podkładanie sobie świń i udawanie obrażonych. Albo tupanie nóżką i odwracanie się na pięcie (czyt. rezygnowanie z warsztatów bez wyjaśnienia powodu).
Ja uważam, że każdy powód jest zrozumiały i wierzę, że organizatorki-forumowiczki wykazują się daleko idącą wyrozumiałością. Ale żeby coś rozumieć - trzeba wiedzieć, co się ma rozumieć.

Jeśli uczestniczka tłumaczy, że jest chora, a jednocześnie zdarzyło jej się to jednorazowo, to z pewnością jest to do zrozumienia. Tłumaczenie, że nagle uczestniczka ma jakiś konieczny wydatek i nie ma kasy pewnie też jest zrozumiały.

Ale jeśli byś notorycznie wykręcała się chorobą lub szczerze mówiła, że nie chce Ci się iść (uwaga! zwróć uwagę, że organizatorki też mogą czytać ten wątek!), to możesz znaleźć się na "czarnej liście" organizatorek i po prostu nie będą Ciebie przyjmowały na zajęcia. Przecież nie ma takiego obowiązku, żeby każdą chętną przyjmować? Można odmówić rezerwacji, zwrócić zaliczkę.... i podejrzewam, że jest to zgodne z prawem.
Chcesz tego?

Co do szkół tańca. Większość szkół pozwala na odrabianie zaległych zajęć w innych grupach. Jedne dają na to tydzień, inne, miesiąc, kwartał, albo półrocze. Ogólnie - okres rozliczeniowy. Spotkałam się też z sytuacją, gdy uczennica była poważnie chora cały tydzień i nie mogła wtedy odrabiać - wówczas, w drodze wyjątku, pozwalano jej na odrabianie w kolejnym tygodniu.
Miło by było jeszcze, gdyby kwota niewykorzystana (z dobrym uzasadnieniem, albo gdy nie ma możności odrabiania) przechodziła na kolejny miesiąc w ten sposób, że w następnym miesiącu uczennica płaciłaby sumę pomniejszoną o jedne zajęcia. A zwrot dopiero na koniec np. semestru.

[Adara]

Dlaczego nie? Ja tak zrozumiałam - że mam prawo odstąpić od umowy.

Skoro Shaima może dostać zwrot pieniędzy, bo była chora, to przecież nikt nie sprawdzi, dlaczego nie przyszłam.


Jest jeszcze kwestia choćby jako takiej uczciwości..

[Shaima]

Isonia, przeczytaj uważnie. Organizator nie oddał mi zaliczki, pomimo że wcześniej była mowa w mailach o wyjątkowej sytuacji jaką może być choroba. Czyli generalnie można między bajki włożyć tzw. dogadanie się z organizatorem w przypadku jeśli regulamin nam nie odpowiada lub zawiera niedozwolone klauzule. Niektórzy organizatorzy nie zgadzają się nawet na to żeby nasze miejsce na warsztatch zajęła koleżanka, w przypadku jeśli nie możemy wziąć w nich udziału. Co pozostaje? Wpłącać pieniądze jak najpóźniej, nie panikować "że nie będzie miejsc" jak straszą organizatorzy, a w ostateczności spakować torebkę i pojechać samemu do wybranej gwiazdy :p

[Sahira]

to raczej dotyczy sytuacji gdy masz ważne powód żeby nie pojawić się na warsztatach.

nie wyobrażam sobie ze bym nie przyszła bo mi się nie chce albo mi się odmyslilo bo chce iść z koleżanką do kina i chciała od organizatora zwrot kosztów. Tak się nie robi.

Trzeba podchodzić odpowiedzialnie i szanować zarówno swój czas i pieniądze jak i wysiłek i czas organizatora zajęć.

[Djamila]

O, dziękuję za taki ciekawy artykuł, Hayal. To ja też dorzucę punktów.

Wychodzi więc, że jeśli zapiszę się na warsztaty i zapłacę za nie z góry, a dzień wcześniej stwierdzę, że jednak nie chcę na nie iść to organizator musi mi zwrócić całą kwotę? Tak?
To wspaniała wiadomość, bo dotychczas mi się wydawało, że pieniądze przepadają i chodziłam na warsztaty chociaż strasznie mi się nie chciało, no ale zapłacone było. Albo ostatnio chciałyśmy z koleżankami pojechać nad jezioro, bo ładna pogoda, ale szkoda nam było tej kasy.
Czyli jak zrezygnuję to organizator musi mi oddać całość? :yeahhh:
Ręce opadają i jeszcze inne organy od takiego podejścia

[Isar]

ciekawy wątek i jak się okazuje bardzo potrzebny.

Ja trochę z innej beczki - wydaje mi sie, że wiele nieporozumien wynika z faktu, że niewiele osób tak naprawdę zapoznaje sie z regulaminami lub nie dopytuje się , co oznaczają dla niego poszczególne zapisy (szczególnie te , które mowią o odpowiedzialności, czy opłatach itp.). Druga sprawa - jeżeli, któryś z punktów regulaminu warsztatów czy zajęć mi nie odpowiada, to po prostu nie akcetuję takiego regulaminu i nie biorę udziału w warsztatach. Podpisanie umowy czy akceptacja regulaminu wiąże się ze zgodą na jego postanowienia, czyli w domyśle, że osoba podpisująca ROZUMIE I AKCEPTUJE jego treść. Dlatego nie ma chyba problemu, żeby dopytywać się wcześniej, jeśli jakiś zapis budzi nasze wątpliwości.

Osobiście, na szczęście, nie miałam złych doświadczeń, jeśli chodzi o zwroty pieniędzy, czy zamianę na inne warsztaty. Oczywiście czasem było to dla mnie ze stratą 10 czy 20 zł, bo cena warsztatu różniła się od poprzedniej, ale brałam to pod uwagę. Wolałam "stracić" te pieniądze, a pójść na warsztat, niż faktycznie nie pójść i stracić całą wpłaconą sumę. Wychodzę z założenia, że zawsze lepiej próbować się dogadać z organizatorem i znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe.

....a czytając niektóre posty wiem już, dlaczego bym się nie nadawała do organizowania czegokolwiek...jednym słowem szacun dla wszystkich organizatorów:thumbsup:

[Szahiya]

Edit: czy można prosić któregoś z Modów, aby przyznali Hayal punkt reputacji ode mnie? Bo system stwierdza, że jeszcze nie mogę. A przecież muszę!

Przyznaję również w Twoim imieniu ;)

//Kurczę, ja też już nie mogę. Jedynie Antares lub Admin.

[Miranda]

To ja jej dam w waszym imieniu! ;)

[Ederlezi]

A co do powodu - czy to jest taki problem napisać do organizatora, że jest się chora? Kto to sprawdzi? Przecież nie powiem, że mi się nie chce, ale zdaje się, że organizator w ogóle ma zwrócić pieniądze, niezależnie od powodu, ponieważ jako konsument mam prawo zrezygnować z warsztatów przed ich rozpoczęciem.



jak ci się nie chce, to po co się zapisujesz?? przyszli do domu w nocy, związali tatę, pistolet do główki przyłożyli?? w tym wypadku zamiast straszyć UOKiKiem - który w tym wypadku mniemam iż na ch*** by się zdał, a będąc organizatorem skrzętnie odnotowałabym sobie nazwisko takiego elementu i nie wpuściła na zajęcia więcej - usiadłabym sobie wygodnie, zamknęła oczy i zapytała się samą siebie: chcę się uczyć i rozwijać czy tylko lansować??

oczywiście szacun dla organizatorów, czytając takie posty odechciewa się otwierania komputera...

btw. jeśli któryś organizator chciałby mnie zmusić do warsztatów to serdecznie zapraszam:)

[Miranda]

jak ci się nie chce, to po co się zapisujesz?? przyszli do domu w nocy, związali tatę, pistolet do główki przyłożyli?? w tym wypadku zamiast straszyć UOKiKiem - który w tym wypadku mniemam iż na ch*** by się zdał, a będąc organizatorem skrzętnie odnotowałabym sobie nazwisko takiego elementu i nie wpuściła na zajęcia więcej - usiadłabym sobie wygodnie, zamknęła oczy i zapytała się samą siebie: chcę się uczyć i rozwijać czy tylko lansować??

oczywiście szacun dla organizatorów, czytając takie posty odechciewa się otwierania komputera...



Zgadzam się w całej rozciągłości! I też podziwiam wszystkich organizatorów.

[Djamila]

Ha haha Leily ,dosadnie aczkolwiek inaczej chyba się nie dało!!
I masz rację -czaem warto olać zgłoszenie takich osób, które mają lekceważące podejście do pracy innych, są zupełnymi ignorantami i dbają tylko o własne 4 litery.
Jak ktoś już pisał-może warto założyć sobie czarną listę, dzięki której uniknie sie potem nerwówki i zaoszczędzi czas poświęcany wysyłaniu pism wyjaśniających postanowienia regulaminu, który przecież i tak delikwentka zaakceptowała. I chyba najbardziej chodzi o ten czas, bo przecież zamiast tego można zrobić w tym czasie wiele innych pożytecznych rzeczy.

[Shaima]

Proponuję gablotkę "Tych klientów nie obsługujemy". Gdzieś to już kiedyś było...
Ukłony!